Da li su ova dva aspekta ljudskog mišljenja u nepomirljivom sukobu pred istinom? Ako jesu, na koga se vi kladite? Da li je naučna slika sveta pomirljiva sa religijskom? Da li se sa svestranim savremenim prihvatanjem modela života koji je nametnut od strane nauke, bog pojavljuje kao "god of the gaps", kao suvereni vladar onog jaza koji nauka još uvek nije sposobna da objasni? Koliko je i na sam savremeni pojam o bogu uticala nauka, koliko ga je korigovala? Da li mislite da se religija lukavo izbavlja iz neprilika potezanjem karata nesaznatljivosti boga i ograničenosti ljudskog uma? Da li mislite da religija eliminiše ljubopitljivost? Da li mislite da nauka nema ni osnovu, ni cilj, i da je ona samo pogrešna ljudska ilustracija nesaznatljivog univerzuma? Da li mislite da nauka i naučno znanje mogu da ugroze čoveka i da se stoga moraju uzeti sa rezervom?

Da li uopšte želite da učestvujete u ovom, neko bi rekao uzaludnom trošenju vremena?

Svačije mišljenje je dobrodošlo, a žučna diskusija je više nego poželjna.

Mislim da ne moraju biti, zavisi koliko doslovno prihvatate religiju.
Ako bih morala da se kladim na nauku. Ateista sam. Ali to ne znaci da nemam neko svoje shvatanje sveta, koje naravno iskljucuje Boga.
Mislim da se upravo na taj nacin mogu ukomponovati nauka i religija.
Mnogo. Ljudi su poceli da razmisljaju, da se pitaju... Mnogo. Rasprsene su mnoge iluzije.
Mislim da religija ume itekako biti beg od stvarnosti ljudi. Jednostavno je lakse ljudima da veruju u neciji tudji plan nego u sebe.
Mislim da religija dozvoljava ljubopitljivost samo u okvirima fizickog izgleda Boga.
Definitivno ne mislim to. Ima cilj da objasni, jer ljudima je potrebno objasnjenje.
Ugroze u smislu otrezne ga. To je jedini nacin, po mom misljenju.

Мислим да су и једно и друго иста говна....има глупости и у религији и у науци...мада опет, и једно и друго нас може научити корисним стварима. Тако да гласам за обоје.

Nauka,nauka i samo nauka!!! :D Mada u potpunosti razumem ljude koji veruju i slazem se sa Majom da je to jedna vrsta bega od stvarnosti...ljudi od davnina sve stvari koje ne mogu da shvate ili objasne pripisuju bogovima...Naravno da ne treba uzimati sve zdravo za gotovo i prihvatiti sve sto nam serviraju i u nauci i religiji...Sve u svemu, svet ne bi mogao da funkcionise bez oba aspekta i ova rasprava nikada nece imati kraja...Jedino sto mi mozemo je da kazemo svoje misljenje!!! :D

Mislim da su i nauka i religija bitne za razumijevanje svijeta i one se međusobno ne isključuju, već dopunjuju.

Neke od stvari kojima se one bave su im zajedničke, neke pak su isključivo u domenu naučnog ili religijskog.

Mislim da bi njima trebalo dodati i filozofiju, koja nije puko pišanje u vjetar, već logično razumsko zalaženje u neka najfundamentalnija pitanja svijeta.

Filozofija takođe u nekim stvarima može da pomiri nauku i religiju, dokazujući da su naučne i religijske tvrdnje o istim pojavama obe logične i moguće, uprkos tome što se nekada razikuju, ili su čak suprotne.

Ја бих додао и историју. Учитељицу живота...мислим да услед непознавања историје људи понављају грешке. Такође у историји могу да се пронађу многи одговори на данас актуелна друштвена и политичка питања. :Д

Svaka cast za filozofiju,mada se razna filozofska shvatanja svrstavaju u religije (prvenstveno mislim na budizam)...

Slazem se da je potrebno dodati i filosofiju.

CITAT

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. Arthur C. Clarke,
"Profiles of The Future", 1961 (Clarke's third law)
English physicist & science fiction author (1917 - )

TACIT

Na koji nacin to povezujes sa religijom? Meni to bas ide u prilog nauci, kao da kazuje da se sve moze objasniti njome.

Све што наука није објаснила ту је магија (религија). Мого тога је некада била магија (религија), па је наука објаснила - ватра, талси, муње и громови, блаблабла...

Што би реко галилеј:

Докле год је нешто тајна за науку ту је религија да нам објасни на други, "лакши" начин. Свака тајна је приписана богу или божанствима. Међутим права наука никада неће оспорити постојање бога или божанстава, јер по природи наука није искључива. Између осталог, наука је произишла из магије и религије.
Ко су били алхемичари, врачеви, свештеници, монаси него најученији људи тих времена (можда и сада). Исти ти људи из религије су чували древне научне списе и неки докони монаси и/или свештеници су то проверавали и покушали и да објасне.

Погледај Кину. Сваки манастир је био центар науке. Ако хоћеш да не гледаш Кину, већ Хришћанство био једном један Мендел и објаснио наслеђивање. Иако је гледао најпростији вид наслеђивања особина (доминантно-рецесивно), исти тај духовник је дао основу генетици као науци.

Да не помињем следеће који ће ми неки можда и оспорити: "Ако нам је Бог дао памет, мудрост и интелигенцију, зар није грех не искористити је?"

Ниједан прави научник неће довести у конфликт религију, магију и науку, већ ће тражити или везан одговор на неко питање или ће корстити идеје из прве две поменуте сфре објашњавања света око нас.

Не заборавите да без религије не би било ни науке. Да ли Бог постоји или не није битно у овом случају, али сама идеја о Богу и објањавању Бога нас је довела до науке, тј. разумевања света око нас и тежње изједначавању са Богом. Док не знаш свет као што га Бог зна, нећеш моћи њиме да управљаш.

A po meni najnaučniji dokaz o postojanju Boga je slijedeći, a zasniva se na logici i fizici.

Dakle ovako: Još je i Dekart uočio da su ljudi do spoznaje o svim zakonima fizike došli empiriskim putem, dakle, posmatranjem, mjerenjem i eksperimentima. Kroz stalno ponavljanje ogleda i mjerenja uočili su određene zakonitosti - zakone fizike - koje su naknadno i matematički objasnili. Međutim stalno odvijanje određenih fizičkih pojava na identičan način nije logički nužno. Na primjer - čista je logika da je 1+1=2 (u dekadnom sistemu). To je logički nužno i tako je u svim mogućim svjetovima. Dakle matematika je logički nužna. Međutim fizika nije. Kada ja ispustim olovku nije logički nužno da ona padne na Zemlju. Logički bi bilo potpuno moguće da ona i ostane da lebdi u vazduhu. Sa stanovišta logike, stalno odvijanje fizičkih događaja na isti način ekvivalento je stalnom izvlačenju kuglica iz vreće - mi stalno ponavljamo eksperimente i opažanja, i fizički događaji se stalno odvijaju na isti način - to je isto kao kad bismo stalno vadili kuglice i stalno izvlačili bijele kuglice - međutim, ne postoji ništa u samoj logici što bi onemogućilo da jednom izvučemo crnu kuglicu - odnosno - ne postoji ništa u samoj logici što bi onemogućilo da se nekada određene fizičke pojave dese na drugi način (npr. da olovka ostane u vazduhu).
Dakle do fizičkih zakona se došlo induktivnim putem a ne deduktivnim, a induktivni metod nije logički nužan niti je 100% pouzdan.

Međutim, upravo to što svugdje važe isti fizički zakoni i što se fizičke pojave svuda i uvijek odvijaju po istim principima upućuje na postojanje Boga. Pošto takvo ponašanje materije u svemiru nije nužno, da nema Boga, svaki dan bi mogli da se mijenjaju fizički zakoni haotično. To se ne dešava zato što postoji određeni vrhovni Tvorac i Zakonodavac koji je naredio kompletnoj prirodi i vasioni da se ponaša po njegovim principima (izuzeti su ljudi kojima je data slobodna volja, ali i oni su podložni fizičkim zakonima). Beslovesna priroda uvijek i slijepo poštuje Božje fizičke zakone i upravo zbog toga će olovka uvijek pasti kada je ispustimo (osim ako nismo u bestežinskom prostoru); iako njen pad uopšte nije logički nužan. Njen pad je nužan samo zato što ona slijepo ispunjava Božju volju.

Pojava određenih čuda (od kojih je velika većina prevara i šuplja priča, ali za neka se može tvrditi da su se zaista zbila sa poprilično velikom vjerovatnoćom) takođe ukazuje na postojanje Boga i natprirodnog svijeta. Čuda dokazuju da poštovanje fizičkih zakona zaista nije logički nužno (jer da jeste takvi izuzeci ne bi mogli da se javljaju) - pa se stoga mogu smatrati izuzecima u kojima je Bog dozvolio kršenje fizičkih zakona iz određenog razloga - ponekad i radi sopstvene samoobjave čovječanstvu. (Isusova čuda i sl.)

Ovaj dokaz se može koristiti za dokazivanje postojanja bilo kog Boga, ne samo hrišćanskog. Moje hrišćansko opredjeljenje zasnovano je na dodatnim dokazima iz Biblije kao i na vlastitom "osjećaju".

Tacno je da je tu religija da nam objasni na laksi nacin. Nauka to dopusta, nije iskljuciva, ali to je samo zato sto jos uvek nije moguce objasniti sve stvari.
Samo mi se ne svidja ovo- ti kazes da je sama ideja o Bogu dovela do nauke, zasto? Nije istina. Covek je trazio objasnjenje sveta oko nas i nije mogao da nadje i za to je dosla religija kao najlaksi izbor. Nije iz religije nastala nauka, vec iz covekove potrebe za nekim odgovorima.
I ti mislis zaista da ne mozemo bez religije?

Али мораш признати да на одабир религије много утиче и околина....да си рођен у Кини да ли би био хришћанин? :Д

KanameTosen- da, naravno, ti se radjas i odgajas kao pripadnik jedne vere ili ne, ali inteligentni ljudi nece prihvatiti sve servirano na tacni i sazvakano, vec ce se pitati. I ako osete nesto drugo od onoga kako su rodjeni- bice nesto drugo.

Ne slazem se sa Jovicicem, smatram da se svako od tih izuzetaka moze objasniti. Mozda ne sada, ali moci ce...

Religija i nauka!!! Samo zajedno mogu doprineti da se spozna istina, ukoliko je to nama kao ljudskim bićima uopšte moguće.

Да додам нешто само. Сликовито објашњење спајања науке и религије како би ме свако разумео ако није бандоглав (надам се да ћу успети).

Посматрајмо воду, али посматрајмо је из три перспективе - обичан паор, хемичар и физичар.

Карактеристике воде:

-Обичан паор-
Мокра је, пијем је да утолим жећ, не могу без ње да жањем и стоку да гајим. Треба ми једом у по године да се бањам, и сваки дан да се умијем како бих се разбудио. Неопходна ми је за спремање чорби, супа и које каквих шега на рачун комшије.

-Хемичар-
Састоји се из два атома водоника и једног атома кисеоника. Везе граде приближни тетраедарски облик са малим одступањем због постојања два слободна електронска пара на кисеонику. Универзалан растварач, рН неутрална и амфотерна, али прилично инертна у реакцијама. У присуству једносмерне струје се разлаже на саставне компоненте (кисеоник и водоник). Реагује бурно са алкалним металима и њиховим оксидима, док мање бурно са земноалкалним, са осталима готово да не реагује... бла бла бла...

-Физичар-

На собној температури представља супстанцију у течном агрегатном стању без боје укуса и мириса. На температури од 0ºC кристализује и прави равнотежу између течног и чврстог агрегатног стања, док на нижим потпуно кристализује. Поседује аномалију специфичне густине - на 4ºC је најгушћа док се на вишим и нижим температурама смањује и самим тим чврсто агрегатно стање остаје на површини течне фазе. Кључа на 100ºC при нормалним условима. Фазни прелази могу бити глатки, али такође вода може да сублимира и да директно прелази из чврсте у гасовиту фазу.
Вода је дипол по природи (наелектрисана је), али не проводи струју. Међутим у присуству јона постаје добар проводник.
Вискозност воде је једнака јединици и користи се као модел за мерење вискозности других течности.
Светлост спортије путује кроз воду него кроз вакуум. Индекс преламања светлости је.... бла блабла

Хоћете ли ми рећи да је неко погрешио од њих тројице иако воду објањавају на три потпуно различита начина?

Neke su stvari dobro dokumentovane Majo. Ali taman i kad bi se sve i jedno čudo naučno objasnilo i dalje je potpuno tačno to da poštovanje zakona fizike nije logički nužno.

Jedino su matematički i logički zakoni nužni, a fizički nisu.
Njihovo stalno važenje uprkos tome što nisu logički nužni upućuje na postojanje Boga ili na nešto drugo van same nauke i prorode.

Fizičari su došli do matematičkih formula za fizičke zakone i oni su objasnili KAKO svijet funkcioniše, KOJI fizički zakoni važe i NA KOJI NAČIN se odvijaju fizičke pojave.

Ali fizika nikada neće moći da objasni ZAŠTO važe baš ti zakoni koji važe, a ne neki drugi i ZAŠTO uopšte fizički zakoni važe.

Evo ti najbanalniji primjer.

PITANJE: Zašto tijela padaju?

ODGOVOR: Postoji gravitacija, tj. gravitaciono polje.

PITANJE: Šta je to uopšte gravitacija i gravitaciono polje - znamo - međusobno privlačenje tijela sa masom, ali KAKO i ZAŠTO se tijela sa masom uopšte privlače?

ODGOVOR: Jedno od objašnjenja za gravitaqciju su "gravitoni" - čestice za koje se sugeriše da bi mogle da prenose gravitacionu interakciju, ali njihovo postojanje nije dokazano, a i ako se dokaže, teško će biti da se utvrdi njihova priroda kao i mehanizam na osnovu koga oni učestvuju u međusobnom privlačenju tijela.

Не слажем се са тобом Јовичићу што се тиче тог доказа. Пре свега ово није малињак ово је купињак. Бог се не доказује и нема потребе да се доказује. Бог је заснован на вери, а вера се не доказује, да не помињем да је Бог једино биће које не мора ни да постоји да би владало светом. Зашто бих ја себе питао да ли Бог постоји или не. То се не пита нити доказује у то се верује или не. Сваки покушај доказивања Бога има барем једну логичку грешку, као и овај твој (или чији већ).
Рецимо ту је еррор фундаменталис, јер крећеш са пре мисом шббкбб, тј. претпоставка да би сваким тренутком сваки закон могао бити насумично промењен. То не можеш знати јер не знаш да ли Бог постоји или не, а и да постоји како можеш знати да ли их он одржава или их константно мења, а док их мења мења и нас како би се прилагодили тим законима и самим тим ми остајемо слепи за те промене.

А рече један паментан чика:

Dzonatan Svift.

En Dotter, odgovoriću kasnije, sad moram da begam, idem vani jebiga, ali sviđa mi se tema, tako da, očekuj moj odgovor kad se vratim, a neću dugo.

Драго ми је због тога. Ово и теорија еволуције су ми омиљене теме за конструктивну расправу.

I ja cu se vratiti, zaista me zanima Jovicevicevo objasnjenje. Sad stvarno ne mogu, imam na msn-u troje ljudi i ne mogu se fokusirati. Super je tema.

En Dotter, slažem se da nema potrebe da se Bog dokazuje, te da je dovoljna vjera.

Ali isto kao što nije zabranjeno eksperimentisati u CERN-u, tako nije zabranjeno ni pokušavati logički dokazati Božije postojanje. Bog nam je dao razum i za jedno i za drugo.

A sad što se tih zakona tiče kao i mog dokaza, naravno da postoje i neka alternativna objašnjenja, zašto oni uvijek važi tako kako važe, i kako i zašto uopšte funkcionišu. Da je moj dokaz potpuno nepobitan, filozofi bi to davno uočili i došli do definitivnog zaključka da Bog postoji, i to bi onda vjerovatno svi prihvatili. Trenutna pozicija filozofije je da se postojanje Boga ne može ni dokazati ni opovrgnuti, ali to ne sprječava ljude da pronalaze određene dokaze, koji iako nisu apsolutni, mogu ukazati na moguće razloge zašto Bog postoji.

Nisam slučajno postavio pitanje „Nauka i (ili) Religija ?“ Pitanje bi možda bilo jasnije i možda bi trebalo da glasi „koliko naučna slika sveta može da se uskladi sa religijskom dogmatikom, ne i sa pojedinačnim viđenjima božanstva koja mogu biti svakojaka i usklađivana sa naučnim znanjem na različit način?“ Dakle, imamo Bibliju i imamo naučnu sliku sveta. Ko od to dvoje laže? Nauka nikada nije pronašla nikakvog boga u svojim istraživanjima, ali nije isključena, po mom mišljenju fantastična mogućnost, da nešto poput boga može pronaći. Mada, ja mislim, da ako ikada „božanstvo“ kakvo god, bude bilo otkriveno, ono neće imati nikakve dodirne tačke sa bilo čim što je bilo koji čovek o njemu zamišljao u svojoj mašti. Ali naglašavam, za mene je kvota za takvu opkladu 1 : 1000000000000000000000000000000.

Nauka funkcioniše bez pretpostavke boga, a religija sa, tako da obe sfere mišljenja ne mogu da budu u pravu ukoliko je istina samo jedna. Boga, onakvog kakvim ga zamišlja religija, ili ima, ili ga nema. Ukoliko ga ima sve je jasno i objašnjenja nisu ni potrebna; ukoliko ga nema ništa nije jasno i neophodno je tragati. Nema sredine. Poruka religije (triju abrahamskih – judaizama, hrišćanstva, islama, jer sa drugima nisam upoznat) je da je sve jasno i da ne svet ne treba dalje objašnjenje; jedna knjiga je dovoljna; znanje je varljivo i kažnjivo, jer greh je ubrati sa drveta saznanja, čovek je to učinio jednom i doživeo je pad. Religija zato suštinski propoveda status kvo u sferi saznanja o svetu (ne i o bogu, ali bog prevazilazi svet i pride je nesaznatljiv (paradoks do paradoksa, neko kao ja bi reko da je očigledno da su ovo smišljali starovekovni i srednjovekovni ljudi)). Po religiji napredak nije potreban, jer je ovaj svet prolazan. Smrt je izbavljenje. Sa druge strane nauka se, još u renesansi obnavljanjem grčke žeđi za saznanjem (ne zaboravimo da zapadni naučni instinkt potiče od Aristotela, 3 veka pre Isusa), otrgla hipoteze božanstva, ona suštinski teži saznanju i progresu, čime implicitno kaže da je religijska slika nonsens. Mislim da je zato sukob nepomirljiv, sukob u smislu suprotstavljenih predstava o svetu, a razlog nepomirljivosti je objektivna istina koja ne može biti dvojaka. Naglašavam da mislim na sukob između naučne slike sveta i one religiozne, ali ne i deističke koja se ne rukovodi dogmatikom. Postoje naučnici koji su i dan danas deisti, ali njih ne možete svrstati ni u jednu formu organizovane religije, jer oni ne veruju tako „naivno“ kao običan svet. Ajnštajnov bog je bio bog prirodnih zakona, a ne bog molitve i spasa. Pored toga, lično smatram da je deizam koji se može naći kod nekolicine modernih naučnika, uzrokovan naučnom verom u to da svaka posledica mora imati uzrok jer nas je tako naučilo iskustvo (pa tako i svet mora imati uzrok, ali onda dolazi sada već fraza - šta je sa uzrokom boga, iza čega sledi teleći pogled), deizam zatim može biti uzrokovan još uvek neobjašnjenim prirodnim fenomenima, ili pak snažnom psihološkom zaostavštinom tradicije. Kada bi nauka umela da odgovori na sve, ili kada ne bi bilo tradicije organizovane religije, a obe se mogućnosti mogu logički zamisliti, možda ni ti naučnici, a sa njima i običan svet, ne bi imali potrebu da veruju da iza prirode postoji još nešto.

Filozofija može da uskladi nauku i religiju.

Npr. nauka tvrdi da je svemir nastao prije 13,7 milijardi godina Velikim praskom.

Religija tvrdi da je svijet prije otprilike 6.000 godina stvorio Bog.

Filozofija može da tvrdi da je Bog, budući svemoćan, prije 6.000 godina stvorio svijet, ali sa svim znakovima starosti, kao što su godovi na drveću, kosa kod Adama i Eve, svjetlost sa zvijezda udaljenih hiljadama svjetlosnih godina itd.

O tome više ovdje:

http://en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_hypothesis

@ Jovičić

Zavisi od filozofije, ima ih svakakvih. A zavisi i od toga da li želiš istinu ili puko usklađivanje tj. kompromis. Istina je samo jedna. Prosta stvar, bog dogme ili postoji, ili ne. Ako postoji moderna nauka lupa gluposti, ako ne postoji dogmatska religija jede govna.

Грешиш опасно. Религија наша нигде не оспорава спознавање света каквог јесте. Она оспорава битност материјалног, тј. овоземаљског. Да је тако као што ти тврдиш не би било античких списа, не би било никаквог напретка, јер би то црква систематски уништавала, што није био случај.
Ти се у суштини (свестан ти или не) позиваш на верски и научнички фанатицизам. Сваки научник који каже да је религија "нонсенс" не заслужује да буде научник, јер самим тим једну сферу могућег искључује. Сви велики научници света никада се никада нису одрекли Бога (замисли то...), али не из разлога узрочно-последичне природе већ зато што не размишљају једносмерно.
Верски фанатицизам је постојао, али не у толикој мери да се експериментално учење о природи уништи. Као што рекох, било је и хришћанских духовника који су у многоме помогли науци користећи научни метод (а не нагађање - дао сам пример Мендела), али су та "чуда" приписали божијој савршености и могућности да то се тако лепо и компликовано уради.
Научни фанатицизам је толико задрт (нарочито код мене на факултету - судирам молекуларну биологију и физиологију, па вам је јасно зашто), да ако поменеш да ниси верник теорије еволуције оће да те линчују, јер то не може заједно са светим писмом како они тврде. То је један пример из личног искуства. Док такве задртости и скрнављења науке има на све стране.
Проблем научника (који је глуп ко курац, а мисли да је паментан) јер то да не може да се помири са судбином да наука и религија могу једно са другим. Јер имају идеју да је наука једини исправни начин гледања света уз обавезно искључивање мистике. Такви обично ништа ново и корисно не открију, јер несвесно спутавају своју креативност тиме што одбацују "ирационално". Већина таквих научника које знам су једноставно енциклопедије дате области и одлично је знају, а кад ја идиот који не знам ништа и поставим неко питање, повезавши неке ствари, он не зна да зине. Не зато што ја постављам ултра мега гига кул памента питања, већ зато што такви људи не користе те податке конструктивно, већ исти експеримент котрљају годинама и ништа не капирају, сем неких закључака које може и моја баба да да.

Исто се не слажем да је религија "наивно" сагледавање света. То је исто комплексно као и наука, ако не и комплексније. Лако је у науци бити паметан кад постоје закони који су "опипљиви", ај нађи тако опипљиве "законе" у Хришћансву (заборави Стари Завет... то скоро да нема везе са Хришћансвом).
Лако је обичног човека, који није довољно образован ни науком ни религијом убедити у једно од то двоје. Само је питање који ће га пре врбовати. А лакше је свакоме веровати науци него религији јер је наука опипљивија.

Да ли је теби имало чудно то што за период прије 4000. године п.н.е. нема скоро никаквих писаних извора. А већ негдје од те године, јављају се неки писани извори. Није ли то нека коинциденција у прилог библијској причи?

Даље, није ли мало чудно то што су Мјесец и Сунце, посматрани са Земље, привидно готово идентичне величине. Није ли запањујућа коинциденција да се величина и удаљеност Сунца и Мјесеца баш тако намјесте, да када се посматрају са Земље (и само са Земље) они су готово једнаке величине, што доводи до спектакуларних помрачења сунца. Тотално помрачење Сунца, са видљивом Сунчевом короном може се посматрати искључиво са Земље. Као да је неко то намјерно тако наштимао.

Кад би мало копао, наишао би на много ствари које на неки чудан начин указују на то да Бог постоји, и то баш онакав каквим га Библија описује.

Е сад, ако је то заиста истина, а не мој Confirmation bias ( http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias ), онда заиста библијски Бог постоји.

Али то и даље не значи да наука лупа глупости. Наука долази до резултата који "раде" и који су емпиријски посматрано (ако се занемари религија) најближи истини. У том случају је неопходна филозофија за усклађивање науке са религијом, тј. да помири неке супротстављене теорије, попут оне што сам већ поменуо.

Даље, наука је пуно боља у предвиђању будућности (изузимајући могућност Божје интервенције и натприродних појава) и описивању закона и законитости, него у одгонетању тајни прошлости и постанка свијета.

Многи и теорију Биг Бенга сматрају религијском, јер и она сама има у себи много нејасноћа, нпр. шта је проузроковало Биг Бенг? Ако није ништа, зае се не коси са физиком да се деси неки догађај без узрока итд.

@ Dotter

Ja sam upravo i rekao da religija opovrgava značaj materijalnog. U tome i jeste poenta. A što se tiče antičkih spisa, samo je manjina preživela. Većina je unštena upravo od hrišćana, čak i Aleksandrijska biblioteka. Ne samo da su uništavani spisi, već su uništavani i sami ljudi koji se nisu slagali sa dogmom.

Dalje, Ajnštajn, koga ja smatram najvećim naučnikom sveta, nije verovao ni u jednog boga bilo koje religije, iako je bio ono što se naziva "kulturološkim Jevrejinom" u smislu da je poštovao kulturno-istorijsku tradiciju svog naroda bez da veruje u tu veru. Bog je za njega bio metafora prirode. I danas je bezbroj ateista među vrhunskim naučnicima kao npr. Vajnberg, Hoking, Viten, Minski, Dokins... da ne tupim, primera bezbroj. Po tebi su svi ti ljudi glupi ko kurac, ali pitam se šta bi oni pomislili o tvom mišljenju...

Кад си већ почео набрајати, ево ти научника који су били велики вјерници:

Исак Њутн
Готфрид Лајбниц
Марија Гетана Ањези (највећа италијанска математичарка)
Михајло Пупин
Емануел Сведенборг
Макс Планк (чувени физичар, активан у Лутеранској цркви до смрти)

итд.

Pa da, ima ih još mnogo. Neko je od ova dva kontigenta naučnika morao biti u pravu, a neko u krivu...

naravno, što se tiče njhovih religioznih pogleda, ne i naučnih teorija ili otkrića

Многи и теорију Биг Бенга сматрају религијском, јер и она сама има у себи много нејасноћа, нпр. шта је проузроковало Биг Бенг? Ако није ништа, зае се не коси са физиком да се деси неки догађај без узрока итд.

a ako e bog stvorio svet ko e onda stvorio boga

Bog je Bog, tako da je on vječan, oduvijek je postojao.

Već sam gore napisao, kada vernik kaže da svet mora imati svoj uzrok jer nije mogao da nastane ni iz čega, i kada mu se postavi pitanje odakle je nastao bog, onda vernik odgovara telećim pogledom. Ako bog ne mora da ima svoj uzrok, odakle onda logički zaključak da svet mora imati svoj uzrok. Ti si se Jovičiću narodčito pozivao na nepouzdanost indukcije, onda bi trebalo da znaš da je kauzalitet jedna od najnepouzdanijih indukcija. To je staro koliko i Dejvid Hjum.

Hteo bih da se osvrnem još jednom na Dotterov poslednji komentar. Naučnici ne smatraju da je religija nonsens, jer njih religija uopšte ne zanima. Kada je naučnik religiozan, on to ostavi lepo kod svoje kuće, a naukom se bavi blanko uma. U protivnom otkrio bi jajašca. Da se Darvin npr rukovodio religioznim pretpostavkama, mi bismo još uvek mislili da su nam Adam i Eva baba i deda.

"mi bismo još uvek mislili da su nam Adam i Eva baba i deda. "

Ko kaže da nisu. Evolucija je jedna od naučnih teorija koje stoje na najlabavijim nogama.

Bravo Jovičiću, konačno si pogodio smisao mog otvaranja ove teme.

U redu, sudeći po tvom postu ti veruješ u kreacionizam, što je u osnovi religiozna ideja . Legitimno. Ja se ne slažem sa tobom, a ni moderna nauka, konkretno biologija. O tome sam i želeo da govorim, a nisam želeo da se ovo pretvori u religioznu debatu.

Ili kreacionizam ili evolucija, ne može i jedno i drugo. Neko od dvoje laže.

Kreacionizam je u osnovi odgovor na darvinizam. Popovi se uplašili da im Darvin ne izvuče prostirku pod nogama, pa brže bolje nastade argument o inteligentnom dizajnu prikriven iza kvazi-biologije.

Dakle, ko tu koga jebe, je l jebe nauka religiju ili religija nauku? Da li religija koči istinu, ili nauka koči istinu?

Filantropofobe, zasto mislis da je to nepomirljivo? Zasto samo "ili" a ne "i"? "Ili" je za filozofe. Ako se iskljucivo za empiriju zalazes, trebalo bi da das primer...

Marcipan

Pa mislim da sam u skoro svakom svom postu pisao o tome. Zato što bog ili postoji, ili ne postoji. Ako postoji onda nauka greši što ne uključuje boga u svoje pokušaje eksplanacije. Ako ne postoji onda religija greši.

A nema boljeg primera od Jovičićevog. Kreacionizam protiv darvinizma. Ne mogu oba biti istinita.

Ova pitanja neko možda smatra besmislenim poput onog šta je starije koka ili jaje. Ali ja mislim da su to jako bitna pitanja, jer generacije i generacije ljudi baziraju čitave svoje živote na odgovorima na ta pitanja. Neko od nas živi laž. Možda ja živim laž jer baziram svoje viđenje sveta na naučnoj slici sveta i ne uključujem u tu sliku sveta boga. Možda vernik živi laž jer uključuje u svoju sliku sveta nešto što ne postoji.

Ne znam za vernike, ali ja ne bih voleo da živim laž.

nauka, cak i da otkrijemo duhove nauka bi i njima trebala da se bavi....

A sinkretizam? Ja u iskljucivost ne verujem. Za mene je to nemoguce. Jednostavno, ne postoji vernik koji iskljucuje naucna dostignuca, kao sto ne postoji ni naucnik koji bas ni u sta ne veruje. Ono sto stvara zabunu, jeste teskoca kod objasnjavanja vere, kao i teskoca kod objasnjavanja kako nastaju ta naucna otkrica. A ja mislim da se upravo tu nalazi ta zajednicka nit. Tu vidim ono "i". :)

Po meni evolucija kao proces postoji (što je i dokazano na nekim sojevima bakterija koje naprimjer metodom prirodne selekcije postaju otporne na antibiotike), ali mislim da teorija evolucije ne može da objasni nastanak života, čovjeka itd.

Još jedan od argumenata u prilog religije je taj da je čovjek VRLO poseban. To upućuje na to da je Bog zaista namjerio da čovjeka učini "glavnim" bićem na svijetu i gospodarom svijeta.

Čovjek se ne izdvaja od životinja samo po inteligenciji.

On se izdvaja po mnogo čemu:

- DALEKO, DALEKO veća inteligencija nego kod najinteligentnijih životinja
- odsustvo repa
- potpuno uspravan hod
- vrlo slaba maljavost (da mi je znati koja je bila evolutivna prednost slabe maljavosti u ledenom dobu (ako je ono ikada i bilo) )

Po nekim zakonima vjerovatnoće, mnogo su veće šanse bile da čovjek, ako i najsavršenija, bude tek "jedna od" životinja, a ne toliko, do te mjere suštinski različita od svih ostalih.

Iako se ljudski genom razlikuje samo za 2% u odnosu na šimpanzin, po pitanju savršenosti i karakterističnih osobina, mnogo je veća razlika između čovjeka i šimpanze, nego između šimpanze i nekog drugog majmuna koji mu uopšte nije mnogo blizak po genetici.

Ja mislim da je prosto objasnjenje religije da je Bog tek tako stvorio čoveka prozašlo iz nemogućnosti religije da tada objasni ceo proces evolucije kojom je Bog stvorio čoveka,tj. da je teorija evolucije bila nerazumljiva za tadasnje ljude i njihov nivo obrazovanja,što znači da verujem da je Bog stvorio čoveka(i ceo svemir) ali da je to odradio onako kako je to nauka dokazala,tj. čvrsto verujem da je nauka dokazala proces kojim je Bog stvorio sve,samo sto su ljudi u tom vremenu bili nespremni da shvate ceo proces i da se teorija kreonizma u izvornom obliku zadržala predugo,i da treba prihvatiti (bar kod vernika) evoluciju kao božije delo.

Tačno je i neosporno da ni jedan vernik ne odbacuje sva naučna dostignića kao iluzona, ali ima ''naučnika'' koji odbacuju verska dostignuća, i odbijaju da veruju, ne shvatajući da su oni, upravo, najveći vernici - nauke kao religije.

Mišljenja sam da je vera, kao takva univerzalan pojam.
Naslov teme je Nauka vs. Religija.
Ali to ne stoji... pod pojmom religija, podrazumeva se institucija, kod nas, najčešće hrišćanska crkva.
Te je stoga, iz samih osnova, tema pogrešno koncipirana.

Znate li da postoje i druge ''religije'', i drugi načini razmišljanja... Ljudi, koji milenijumima posvećuju svoje živote proučavanju metafizike, i dostizanju nečeg višeg. Neke spoznaje, neke istine.

Jedan interesantan primer, vezan za ''evoluciju, kakava je prikazana od strane darvinista'':
Već cirka 30-40 godina se vrše genetski eksperimenti na voćnoj mušici. Ona je vrlo primitivna, i stoga je njenim genomom lako manipulisati.
Za to vreme ''naučnici'' su uspeli da izmanipulišu genom muve, do maksimuma. Dobijali su svakakve rezultate: muve sa dve glave, sa jednim krilom, bez nogu, sa tri oka i td. dakle što se kaže ''isprobali su sve moguće kombinacije''
Ali nika da nisu dobili muvu, koja je u bilo kom pogledu savršenija od muve koju je priroda stvorila, niti su uspeli da muvi dodaju neki novi organ sa nekom novom funkcijom.

Молим???

Ти нити знаш креациноизам нити теорију еволуције онда. Прво, теорија еволуције и религија су филозофије, без доказа се узимају здраво за готово. За религију је то јасно, док за теорију еволуције људи неће да признају да је само једна најобичнија филозофија. Теорија еволуције се своди на низу "индиректних" доказа, тј. рибе пливају, људи пливају - људи су рибе.
За теорију еволуције не постоји ниједан једини доказ који заиста указује на постојање поменуте.
Да не помињем да теорија еволуције може да се убаци у књигу постања без проблема.
Како? Лако... Чини ми се да сам негде помињао на вуки ово, ал да поновим. Дан на хебрејском има 40984093680823406802104680498 значења и најчешћа су: дан (период од 24 сата), тренутак и неограничен период. Пошто је бог стварао из дана у дан (доба у доб) није искључено да теорија еволуције може да се убаци у књигу постања. Стим што теорија еволуције заговара истовремено стварање биљног и животињског света, док креационизам то не ради већ одваја ове две евлоуционе гране. Нигде, ама баш нигде у Старом Завету нећеш наћи да је теорија еволуције негирана.
Једно не искључује друго док се другачије не докаже - а то је немогуће јер бога и његово дело тешко да ћемо успети да докажемо.
Еволуција као теорија, што се мене тиче, нема везе са мозгом што је више изучавам. Признајем еволуцију врсте до те мере да врста постаје све боља и боља, али да из једне врсте настане друга врста никако.
Што неко помену антибиотике и бактерије је чист пример еволуције која је логична и оправдана, али никада нећеш добити другу врсту бактерије на тај начин - то ће бити иста та врста која је еволуирала до те мере да је постала отпорна на те отрове.

@ Dotter

Nasmejao si me više nego bilo koja definicija u poslednjih nedelju dana. Ovaj tvoj poslednji post je klasičan primer situacije u kojoj čovek, rukovođen ko zna kakvim ličnim motivima, u rečenici koju citira, pronađe nešto što nije u njoj napisano. Primetio sam da je to česta pojava među nekim ljudima na ovom sajtu.

Ja samo znam da teorija evolucije tvrdi da čovek nije nastao od deka Adama i baka Eve, već da je nastao kroz prirodan proces. To, i samo to je pisalo u tom citatu, a ovo ostalo se ti svađaš sa samim sobom.

@ Filantropofob: u svijetu bez Boga, mislim da bi šansa za ovakvu evoluciju kakva se, po evolucionistima, odigrala na Zemlji bila ekstremno mala.

Zamisli - priroda, to su ti kvarkovi, elektroni, fotoni i još kojekakve čestice + 4 fundamentalne sile.

Zašto bi te čestice i te sile bile baš tako udešene, da se pojave određeni elementi poput ugljenika, kiseonika i azota koji imaju sklonost za stvaranje enormno kompleksnih jedinjenja?

I zašto bi se kod tih enormno kompleksnih jedinjenja pojavila sklonost ka samoreplikaciji i stalnom usložnjavanju, kao i organizaciji u sve složenije i složenije sisteme, (prvo jednoćelijski organizmi, pa onda dalje sve do čovjeka) ?

Da li ti tu uočavaš neku jaku svrhovitost, neku vrstu stalne tendencije, težnje, trenda, koga je teško objasniti pukom slučajnošću i fizičkim zakonima.

Tako da po meni, ako je evolucija tačna, mislim da je i nju Bog smislio, jer vjerovatnoća za takav jedan fascinantan proces je na osnovu vjerovatnoće i zakona fizike ekstremno mala.

Ja ću uzeti slobodu da te uputim na vrlo jednostavno istraživanje, koje možeš i sam da uradiš:
Y hromozomi se nasleđuju isključivo od oca.
Mitohondrijana DNK se nasleđuje isključivo od majke.

To je aksiom, i o tome nema rasprave... ako kreneš ti lično od sebe u prošlost... ti si nasledio Yhr i mDNK od ćaleta i keve, oni iso od svojih, a njihovi od njihovih... dokle će to da nas dovede?
Do modernog zaključka, da je celokupan ljuski rod nastao od nekoliko grupa primitivnih homo sapiensa, u kojima je samo nekoliko pripadnika bilo sposobno za reprodukciju, dok su ostali pripadnici dali genetski iskvareno potomstvo, koje nije preživelo ni nekoliko pokolenja...

Ja, kao naučnik-amater, sa stoprocentnom sigurnošću mogu da tvrdim, da je dovoljno samo dvoje ljudi odgovarajućeg genetskog sklopa, pa da nastanu sve rase na zemlji!

То важи само ако се узме библијски благослов за инцест у почетку стварања људске популације. У супротном долази до повећаног % хомозиготности и неквалитетног генетичког материјала који условљава појаву прилично лоше популације...