Šta mislite kojim je jezikom govorio običan narod u Srbiji za vrijeme Nemanjića, i koliko se taj jezik razlikovao od današnjeg srpskog?
BTW, znam da su u pisanim dokumentima korišteni razni arhaični jezici tipa starogrčkog, staroslovenskog, srpskoslovenskog i sl. ali mene zanima baš kako je narod tada govorio.
To je dosta bitno, jer se time može dosta saznati o razvoju današnjeg srpskog jezika.
Ako je tadašnji govorni narodni jezik bio dosta sličan današnjem, to znači da je srpski u ovom sadašnjem obliku jako star jezik, vjerovatno stariji i od engleskog.
Ako nije, to onda znači da se tek kasnije uobličio.
Ja lično mislim da je narodni govor tad bio dosta sličan današnjem jeziku, jer je epska poezija stvarana na narodnom jeziku, a mi jezik epske poezije danas odlično razumijemo.
Međutim, pitanje je koliko su se epske pjesme izmijenile od njihovog nastanka do trenutka kad ih je Vuk Karadžić zapisao, tako da je moguće i da su se kroz vijekove znatno približile današnjem jeziku, iako su u početku bile dosta drugačije.
Interesuju me i vaša lična mišljenja, a pogotovo ako neko zna neku stručnu informaciju.
Mislim da ne bismo mogli bas da pricamo sa ljudima iz 13. veka, ali bismo deo razumeli. Dosta reci je od 15. i 16. veka, pa do 20. uvedeno iz turskog, nemackog, madjarskog, ruskog i italijanskog. Mada je ipak dovoljno slican da bismo prepoznali da je to bas srpski, samo malo arhaican.
Razlikovao se relativno dosta. Jezik je otprilike rekonstruisan na osnovu starih spomenika. A epske pesme su u svom obliku nastajale kasnije.
- P
Idi u Ukrajinu i čućeš kako smo pričali dok nismo promenili jezik!!!!!!!!!!!!
Pjer, ne kapiram šta hoćeš time da kažeš, da smo pričali ukrajinski?
Evo, recimo pjesme iz pretkosovskog ciklusa su takođe nama danas veoma razumljive.
E sad, da li su one zaista nastale u to dobe, a onda kasnije mijenjane i postajale sličnije sadašnjem jeziku, ili su čak i NASTALE kasnije, kada su ti događaji već bili davna prošlost to se ne zna. Kako god, vjerovatno su pretrpile znatne izmjene.Ali ako su ipak nastale u doba kada su se ti događaji dogodili, onda vjerovatno sadašnje verzije nisu toliko drastično različite od originalnih. A to znači ni da narodni jezik nije doživio neku ogromnu promjenu.
Imamo i neke izvore pisane, npr. Slovo ljubve i Pohvalu knezu Lazaru, e sad, opet ne znam da li su to što mi danas imamo originalne verzije ili prevodi na savremeni jezik u kojima su namjerno zadržani neki arhaizmi.
Jovičiću, budući da sam čitao neku literaturu iz 18. veka prilično sam siguran da je srednjovekovni jezik bio još nejasniji, ali moguće da je bio razumljiv. Ovo što sam ja čitao jeste, uz neke male napore i preskakanja par reči koje pojma nisam imao šta znače. :)
- P
Ne nego su oni očuvali jezik kojim su svi Sloveni pričali....svi ostali smo primili strane reči....
primili smo strane reči i taaako smo izmenili jezik, čak smo i latinicu zdipili.. fak.. baš smo cave.
Ali to što se pesme pretkosovskog ciklusa bave pojedinim događajima vezanim za taj period ne znači da su tad i nastale. Narodna poezija je, kako je to poznato, usmena tvorevina, pa i da je nastala u nekom "pretkosovskom" periodu, ona bi se izmenila. Stari srpski jezik je zvučao slično kao sada npr. pirotski govori, odnosno timočko-lužničko narečje, sem akcenta. Npr. imao je poluglas, ili l na kraju gl. prideva radnog: radil.
A nasi ce unuci verovatno pricati engleskim..
- primili smo strane reči i taaako smo izmenili jezik, čak smo i latinicu zdipili.. fak.. baš smo cave.
Što je normalno. Jezik je živ, menja se, evoluira, prilagodjava se narodu koji ga govori. Za mnoge današnje pojmove i ne postoje naše reči te smo morali ili da preuzmemo strane (koje su u opštoj upotrebi) ili se iskretenišemo i izmislimo svoje.
- Jovičiću, budući da sam čitao neku literaturu iz 18. veka prilično sam siguran da je srednjovekovni jezik bio još nejasniji, ali moguće da je bio razumljiv. Ovo što sam ja čitao jeste, uz neke male napore i preskakanja par reči koje pojma nisam imao šta znače. :)
Ja mislim da je taj jezik iz 18. vijeka možda čak i nerazumljiviji od srednjovjekovnog, zato što se tada forsirala ruskoslovenska i slavjanoserbska varijanta, i tada se insistiralo na arhaizmima, jer su oni davali utisak "učenosti".
To je sve tako bilo do pojave Dositeja i Vuka Karadžića, a čak je i Dositej podosta forsirao ruskoslovensku i slavjanoserbsku varijantu.
Mislim da je od tih jezika, današnjem jeziku bliži srpskoslovenski:
Evo šta o njemu kaže Vikipedija:
Српскословенски је назив за српску редакцију старословенског језика која је представљала прву норму српског књижевног језика која се користила до уласка рускословенског у употребу у XVIII веку. Раније је сматрано да се ова норма развила на простору српског Поморја у Зети и Захумљу, на простору са кога потичу најстарији данас сачувани споменици стварани овом редакцијом, али се данас, на основу неких језичких појава1, сматра да се она развила много источније, ближе првим центрима словенске писмености на Балканском полуострву, Охриду и Преславу. Као простор њеног настанка, узима се предео око данашње границе Србије и Македоније, северно од линије Кратово—Скопље—Тетово. Имао је три устаљена правописа:зетско-хумски, који је био најстарији и коришћен је у Србији (до почетка XIII века) и Босни (до њене пропасти, средином XV века)
рашки, који је наследио зетско-хумски у Србији и био у употреби до првих деценија XV веку
ресавски, који је настао у XV векуНајстарији сачувани писани споменици, са краја XII века, сведоче о томе да је процес формирања српске редакције већ био завршен. Поред српскословенског, у употреби је током овог периода био и народни језик (стручно назван старосрпски језик), који се махом јавља у писмима и правним документима, а понекад и у књижевним делима. Најстарији сачувани споменик писан народним језиком је повеља бана Кулина (1180—1204) упућено Дубровчанима, из 1189. године.
Dakle tada su i pored srpskoslovenskog, postojali i neki zapisi na narodnom jeziku, evo sad ću baš pokušati da ih pronađem, pa ću okačit, da vidimo na šta je to ličilo.
Latinica je kod nas, ja mislim, uvedena tek u toku Prvog svetskog rata i nju su nam nametnuli.
gambi, dopada mi se što nisi primetio sarkazam :D
ne, to nije normalno! trebalo je da ostanemo trve!I da, prvim spomenikom na srpskom narodnom jeziku smatra se Povelja Kulina bana.
Jbg, moron.
Evo ovo je transkripcija originala Povelje Bana Kulina, koja datira od 29. avgusta 1189.
U ime oca i s(i)na i s(ve)toga d(u)ha.
Ja ban' bos'n'ski Kulin' prisezaju tebЪ kneže Kr'vašu i v'sЪm' građam' Dubrov'čam' pravi prijatelj'biti vam'od'selЪ i do vЪka i pravi goj dr'žati s'vami pravu vЪeu dokolЪ s'm' živ.V'si Dubrov'čane kire hode po mojemu vladanju tr'gujuće, gdЪ si kto hoće krЪvati godЪ si kto mine pravov' vЪrov' i pravim' sr'(d')cem' dr'žati je bez'v'sakoje z'ledi raz'v'Ъ što mi k'to da svojov' voljov' poklon'. I da im'ne bude od'moih'čest'nikov sile I do kolЪ u mene budu dati im's'vЪt'i pomoć' jajire i sebЪ kolikore moge bez' v'sega z'loga i primis'la.
Tako mi b(og') pomagaj i sie s(ve)t(o) evan'đelie.
Ja Radoje dijak ban pisah'siju knjigu poveljov' banov' od' roždstva H(risto)va hiljada i s'to i os'm'deset i devet' IЪt', mЪseca av'gusta u d'vedesete i deveti d'n', usЪčenie glave Jovana Kr'stitelja.
Jovičiću, budući da sam čitao neku literaturu iz 18. veka prilično sam siguran da je srednjovekovni jezik bio još nejasniji, ali moguće da je bio razumljiv. Ovo što sam ja čitao jeste, uz neke male napore i preskakanja par reči koje pojma nisam imao šta znače. :)U 18. veku dosta je bio pod uticajem ruskog. Evo jednog snepšota iz elektronskog rečnika Đure Daničića, Rječnik iz književnih starina srpskih. Pisan je jezikom koji je bio veoma blizu narodnom, uz neke crte staroslovenskog. Ako znaš sva slova, nije teško ga ni razumeti.
http://img121.imageshack.us/img121/8822/lovecyd.jpg
Edit: jebi ga, mala slika.i dobrijeh dana :)
ja lično nijednu promenu u jeziku, kao segmentu kulture, jer ga tako sagledavam, ne smatram za degradaciju, već za običnu promenu. i ne treba da se "ubacuju" vrednosne kategorije tipa dobro/loše, jer.. koj moj mi znamo šta je ok a šta ne :)
ali, to nije poenta ove teme..
poenta je? aj dont ge it.. kako mi mislimo da su srednjevekovni srbi pričali? otkud znamo jbte o.0
pitaj srbiste ili.. istoričare bolje. vukajlijaši nEsu kompetentni :)
naše lično mišljenje je krajnje nebitno i netačno :Dpa možda i ovdje ima neko stručan, nismo mi za bacat :)
Trebalo bi da sam ja kao stručan:)
Ja sam srbista. Evo primera iz rečnika književnih starina Đure Daničića. Ovako su pričali, a pisali su pomalo različitim slovima.
Stvori bog zemlju i človeki na njej.
Za kojimže uljanikom po dva čoveka
Za sije metohije nikoire človek da ne ima pečali razve opat.
Obrete li se čovek zal.
Jere se smo ogrešili o semzi človece.
Boga ne boje se i človek ne sramljaje se.
Da zna vsaki človek.
Ni jedn človek u srpskoj zemlji mal že ili velik.
Da ne vojske ni jednomu človeku crkvenomu ni Vlahu ni Srbinu.
Vaš človek, ki pride u zemlju moju.a zamislite prosečnog srbina da se nekim čudom teleportuje u prošlost, to bi bio fazon "jeb'te se rusi, belorusi, koji li ste, ni vodka vam ne valja" :D
Vidis, slabo se razume, ali kad bi proveo malo vremena sa nekim ko tako prica, vrlo brzo bi mogao da pricas s njim.
U suštini izgleda taj jezik nije bio mnogo drugačiji od današnjeg.
Verujem da su obični ljudi, ne plemići i pisari, govorili drugačije nego što je zabeleženo u spomenicima. Naročito im se sintaksa razlikovala. Na učene su uticali crkveni tekstovi sa dosta nezgodnom rečenicom za neuke ljude.
Razlika je minorna. Posle nedelju-dve uspeo bi da komuniciraš glatko. Ja sam radio na digitalizovanju tog rečnika, na kraju posla mogao sam da parlam ko car Lazar.
Valdemare, a akcenat?
Valdemare, da li to onda znači da je srpski jedan od najstarijih jezika, s obzirom da je tako davno već imao oblik sličan današnjem, koliko si upoznat sa situacijom u drugim jezicima?
- Verujem da su obični ljudi, ne plemići i pisari, govorili drugačije nego što je zabeleženo u spomenicima. Naročito im se sintaksa razlikovala. Na učene su uticali crkveni tekstovi sa dosta nezgodnom rečenicom za neuke ljude.
U poveljama i darovnicama, od kojih je ovaj rečnik sastavljen, korišćen je uglavnom narodni jezik. Nema bliže zapisano narodnom. Daničić je zato i izostavio književne tekstove iz razmatranja, jer su previše trpeli uticaja staroslovenskog.
- Valdemare, a akcenat?
Bio je nešto sličniji južnijim srpskim govorima (Kosovo, Crna Gora, jugoistočna Srbija).
Valdemare, da li to onda znači da je srpski jedan od najstarijih jezika, s obzirom da je tako davno već imao oblik sličan današnjem, koliko si upoznat sa situacijom u drugim jezicima?Ne bih znao, rekao bih da je uobličeniji u to vreme bio nego recimo engleski. Ali sve to zavisi od naroda: Srbi su došli na ove prostore pod imenom Srbi, imali su (uslovno rečeno) nacionalni identitet i pre nego što su došli na Balkan, dok su se recimo Englezi i Francuzi, kao i njihovi jezici srazmerno kasnije formirali, stapanjem raznih jezičkih elemenata. Kod Srba je taj uticaj ostao ograničen na grčki u leksici i donekle sintaksi (preko staroslovenskog, koji i jeste veštačka tvorevina), i donekle italijanski uticaj što se tiče leksike u tadašnjim srpskim primorskim krajevima.
reci da dođeš nekom rmpaliji ii 12. v. i počneš da mu pričaš slengom ''ćao torima š'a ima? oće mo na neke bičarke?''...al bi izvuko sablju odma!
- _
Прости Срби су говорили старо српски изведен из словенског (или супротно) којим су се могли споразумети са Русом, Украјинцом, Лужичким Србином, Пољаком, Чехом. Мрзи ме да куцам. Прочитај ово. Официр Вранић је рекао истину. :)
..._________________
Vrana se savije ka njoj, stavi joj glavu u krilo, ona ga miluje po kosi.
Podli vojniče na sve si spreman samo da dobiješ bitku, ljubiš caru skute, a onda ćeš da ga isečeš do grla, Obiliću.
Vrana se ispravi, ozbiljan.
VRANA: To se nije desilo. To sa carem, sultanom.
DUNJA: U školi smo učili da jeste.
VRANA: Dobro, uči se, neka se uči, u redu, ali nije bilo tako.
Pogleda je, nasmeši se, ustane, ona sa pitanjem na licu.
DUNJA: Ja dakle učim decu pogrešno?
VRANA: Nisi znala, ne znaš.
DUNJA: A šta bi trebalo da znam?
VRANA: Pa to, sa sultanom, od učkura do bijelog grla, baš je sultan vezivao učkur, ali dobro, to je narodno predanje, to je u redu. Slab i siromašan nema oružja do lukavstva i samo u njega veruje, zato je pesnik smislio priču o prevari, i da se izrazim moderno, atentatu na cara. Ali nije bilo tako. Nije bilo prelaska na Osmansku stranu, nije bilo Obilićeve predaje, niti ubistva dok mu je ljubio odeću.
DUNJA: Nego?
VRANA: Srbe su vodili oficiri koji su poznavali veštinu ratovanja, pisali su i govorili grčki, služili se latinskim, mnogi i turskim jezikom. Pred bitku sa Osmanlijama izabran je grupisani juriš konjice, na način kako je to izveo Aleksandar Makedonski u bitkama kod Isa i Gaugamele. Konjica juriša na jednu tačku, tamo gde se vidi carev steg ili zastave njegove garde. Juriša se iz sve snage bez straha od smrti i sa verom u pobedu. Nekoliko hiljada tona živog mesa galopira u jednu tačku u protivničkom zidu. U bici koju spominješ juriš je predvodio Miloš Obilić, sultan je poginuo u borbi, nije ubijen na prevaru.
Ubere komad voća, ne jede ga, okreće u ruci.
Obilić je bio vitez reda „Zmaja“, societas draconistrarum, red je osnovan u 13. a ne u 15. veku kao što tvrdi lenja i prepisivačka istorija, svi Nemanjići su pripadali redu „Zmaja“, organizaciji za odbranu krsta. Ako nekad baciš pogled na grb Lazarevića, nastavljača svih dinastija videćeš zmaja koji se obavio oko štita sa belim orlovima. Zmaj je simbol božanskog jer predstavlja spoj zemlje i neba, zmiju i pticu. Još korak unazad, on je prikriveni oblik Bele Boginje, stvoriteljke svega. Toliko o tome.
Pogleda na sat. 
Надам се да ћу и ја по завршетку факултета 'вако к'о Валдемар... :)
Само, имам једну констатацију:
(preko staroslovenskog, koji i jeste veštačka tvorevina)Јесте у неку руку, нарочито с временом то постајао, јер су га писали људи који га нису говорили, а ни слушали (сем можда оних првих преписивача). Али, ипак је настао од живог језика, постојећег, од говора Словена из околине Солуна.
Ne nego su oni očuvali jezik kojim su svi Sloveni pričali....svi ostali smo primili strane reči....Ко те то слагао?
Obilić je bio vitez reda „Zmaja“, societas draconistrarum, red je osnovan u 13. a ne u 15. veku kao što tvrdi lenja i prepisivačka istorija, svi Nemanjići su pripadali redu „Zmaja“, organizaciji za odbranu krsta. Ako nekad baciš pogled na grb Lazarevića, nastavljača svih dinastija videćeš zmaja koji se obavio oko štita sa belim orlovima. Zmaj je simbol božanskog jer predstavlja spoj zemlje i neba, zmiju i pticu. Još korak unazad, on je prikriveni oblik Bele Boginje, stvoriteljke svega. Toliko o tome.Трансфер.
- Срби су говорили старо српски изведен из словенског (или супротно) којим су се могли споразумети са Русом, Украјинцом, Лужичким Србином, Пољаком, Чехом.
U to vreme stvarno nije postojala tolika razlika među slovenskim jezicima, ali šta ti hoćeš da kažeš, da su slovenski jezici možda nastali od srpskog?
Валдемаре, не улази у полемику с њим, нема сврхе. Човек ваљда тролује, не знам како друкчије да објасним његове постове. Пише небулозе где год стигне. Најозбиљније ти то кажем, везе с везом нема то што он износи по целом форуму.
Ovo mi zvuči kao nešto sa Stormfronta.
Ja lično mislim da je narodni govor tad bio dosta sličan današnjem jeziku, jer je epska poezija stvarana na narodnom jeziku, a mi jezik epske poezije danas odlično razumijemo.Međutim, pitanje je koliko su se epske pjesme izmijenile od njihovog nastanka do trenutka kad ih je Vuk Karadžić zapisao, tako da je moguće i da su se kroz vijekove znatno približile današnjem jeziku, iako su u početku bile dosta drugačije.
Naravno da se izmijenio jezik na kojem su prvobino stvorene narodne epske pjesme. One su se prenosile dalje, sadržinski, ali se jezik mijenjao.
Mrzi me sad da "prevodim" neku od epskih pjesama u tadašnji izgovor (približno, naravno), ali promjene narodnog jezika se vide i u pisanim spomenicima: srpska redakcija staroslovenskog jezika je, na primjer, već uvažavala mnoge promjene koje su se javljale u narodnom jeziku itd.
Занимљиво је у оној повељи да каже "хиљаду", као и "август", за хиљаду сам знао да је рано ушла у речник, али нисам да су месеци ушли у говор још тада.
- _
Не, али у нашој историји заиста постоји неколико црних рупа које савремена историја није објаснила. Зашто је период од 700-1150 године толико табу тема за наше историчаре. Наравно да постоје подаци, наравно да се може тај период истражити. Европа је била развијена и пре 7. века. Има таквих списа данас у Риму, Паризу, Лондону само се нико осим наших лаика не интересује. Не заносим се Деротићем, али не верујем у потпуности ни Константину ни попу Дукљанину.
Него да се вратимо на језик. Да бисмо схватили српски језик и његове средњовековне специфичности морали би одговорити на ова питања.
1. Зашто немачки извори наводе да је 1190. и неке Фридрих Барбароса причао са жупаном Стефаном Немањом на једном језику приликом састанка у Нишу и да им је језик био запрепашћујуће сличан?
2. Где је нестао илирски језик и да ли је могуће да преостали илирски "власи" како их називају историчари, тј. балкански староседеоци да будем прецизнији у потпуности имају исте топониме као и места у Ирану и Сирији?
3. Да ли смо ми дошли са Кавказа и да ли смо се тако добро помешали са илирима, трачанима, дачанима, грцима да смо створили језик који се од 15. века удаљава од словенских језика или су Словени тј. ми живели на Балкану и пре 7. века?
4. Зашто су нас звали Трибалима и Далматима и да се цар Душан и званична црква слагала са тиме?
5. Да ли је уопште било ширења Словена (Венда, Венета) у 6. и 7. веку? - Naravno da se izmijenio jezik na kojem su prvobino stvorene narodne epske pjesme. One su se prenosile dalje, sadržinski, ali se jezik mijenjao.
Ево у прилог овоме, најстарији запис народне поезије - прва записана народна песма - http://sr.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B0%D0%BE_%D1%81%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%88%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BC_%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BC -из 1497. године. Поприлично се разликује језик од оног у песмама из Вукових збирки.
Mrzi me sad da "prevodim" neku od epskih pjesama u tadašnji izgovor (približno, naravno), ali promjene narodnog jezika se vide i u pisanim spomenicima: srpska redakcija staroslovenskog jezika je, na primjer, već uvažavala mnoge promjene koje su se javljale u narodnom jeziku itd.Додуше, има и обрнутих случајева. Опћина је код нас под утицајем књижевног језика постала општина, док се код Хрвата задржао првобитни облик.
- Додуше, има и обрнутих случајева. Опћина је код нас под утицајем књижевног језика постала општина, док се код Хрвата задржао првобитни облик.
Jes, da. Svašta se tu ukrštalo. Bombo. :)
Pa ipak i ta pjesma je dosta slična savremenom jeziku.
Јесте, али прочитај било коју "Вукову" песму - ипак ће ти бити ближа твом језичком осећању и лакша за читање. А Повељу Кулина бана си и сам видео, доста је тешка за разумевање.
@Jovičić
Ne kapiram, šta hoćeš da dokažeš, da je srpski najstariji jezik na svetu?- -из 1492. године. Поприлично се разликује језик од оног у песмама из Вукових збирки.
Pa i nije neka razlika. Metrička da, ali jezik recimo:
Nitkore: Nitkože. Osobina zapadnih govora. Kao kad Bosanac kaže: ne mere, u smislu: ne može.
Sidi: Ikavizam, opet zapadno.
Jimaju: arhaičan oblik prezenta, ovo protetičko j osobina je nekih opet hrvatskih govora, progovoru: opet arhaičan oblik prezenta.I još neki arhaizmi, ali meni se čini da razlike što se tiče jezika skoro i nema.
Ја сам ону песму лако разумео и без читања "мање познатих речи" испод, а лаик сам. И не разликује се толико. Додуше, и није много дугачка, тј. нема много речи. Који запис је следећи по старости? :)
Narodni jezik u srednjovjekovnoj Srbiji
