imam pitanje za ljude koji poznaju ovu oblast, neke stvari mi nisu jasne, dakle, kako dolazi do evoluiranja? npr.

pitanje br 1:

-neka tamo riba u nekoj tamo reci ima 14 zuba, a bilo bi joj korisno da ima 16, i vremenom se stvore generacije sa po jos 2 zuba vise, da li se ovo dogodilo zbog

a) negde slucajno mutiro gen i rodila se sa 16 zuba, i kao takva se vise hranila i prezivelo mnogo vise dece i mnogo vise prenela svoj gen dalje

b) organizam ribe je osetio da su mu zubi korisni i tako sam od sebe delovao na DNK da se poveca broj zuba

c) nesto sasvim trece

pitanje br 2:

koliko slicne zivotinje mogu da se ukrste? jel se moze ukrstiti panda i polarni medved? znam da su ukrstili lava i tigra, i rodilo se nesto ogromno, al je kratko zivelo jer srce nije moglo da podnese toliku zivotinju...moze li se lav ili tigar ukrstiti sa ovom domacom mackom? mogu li se ukrstiti bezrepi majmuni sa repatim majmunima?

pitanje br 3:

da li je moguce preneti informaciju u mozak svoga potomstva bez direktne komunikacije? u fazonu ne ucis dete da se plasi zmija, a ono kad vidi veliku zmiju sasere se, odakle mu ta informacija? (predpostavimo da nije gledao filmove anakonda i slicno), dakle moze li se na svoje potomstvo preneti neka misao, tj da se ta misao nekako upise u DNK

zabole me glava od ovoliko pitanja...

aj polako, jedno po jedno...odgovori bar na pola jednog pitanja
edit:za sesticu ti je dovoljno jedno celo pitanje i pola drugog

ovo prvo mislim da je pod a...

dakle mislis da se DNK potomstva moze menjati samo ukrstanjem i mutacijom? do je poprilicno dosadna misao...ako je tako trebaju hiljade godina ako ne i milioni da na svetu svi ljudi dobiju jos po 2 zuba

Pande nece ni medjusobno da se jebavaju a ne sa strancima, mada imas ukrstanja grizlija i polarnih medveda sto takodje nije na dobro izaslo jer taj niti pliva da valja niti je dovoljno spretan na suvom.
Nego mene zanima kako to da lav moze da oplodi tigricu a tigar ne moze lavicu?

jes ti to meni rekao da sam dosadna?
jel ovo neki kviz ili test il pitaš šta ti nije jasno?

одлично, још једна занимљива тема

Sose, odgovor za sada na pitanje 1.): Mislim da je redudatnost vrlo važna, zaliha stabilnosti sistema. Npr. da bi kruti 3D objekat uhvaćen rukom bio u statičkom ekvilibrijumu, tj. da bi mogao da prstima kompenzuješ eksterne sile i momente, potrebna su tri nekolinearna kontakta sa trenjem. U prevodu, tri prsta na ruci su nam dovoljna, mi ih imamo 5. Dalje, bubrezi, ljudi mogu žive sa jednim, imamo ih po 2. Slično važi i za druge parne organe, tipa uši, pluća (krila), itd.. Jednostavno, ako nešto padne, redudantnost omogućava da sistem i dalje funkcioniše, jer postoji višak elemenata u rezervi.

nisam tebi nego sam rekao da je ta misao dosadna :( ne moze da se masta od nje

nije mi jasno pa reko da vidim sta misle strucnjaci

ovo i nije baš dobar primer. uzmi recimo tipa lisice koje imaju tanko krzno. i te lisice recimo žive u umerenoj klimatskoj zoni, međutim kako se prilike menjaju, klima, geografija, seobe, počne da se smanjuje temperatura u sredini u kojoj one žive. unutar te vrste lisice, kao i unutar svake vrste dolazi do slučajnih mutacija i promena, neke imaju malo deblje, neke imaju malo tanje krzno (međutim uzmimo da je prosek vrste po debljini krzna isti). kako se vremenske prilike i uticaj sredine menja, veću šansu da prežive i ostvare potomke imaju te lisice koje imaju malo deblje krzno, što znači da taj gen za malo deblje krzno bolje opstaje i ima veće šanse da se prenese na potomke. uzmi onda recimo par stotina hiljada godina ovog procesa selekcije i opstajanja gena za deblje krzno i dobićeš lisice sa debljim krznom.

dakle, odgovor na tvoje prvo pitanje bi, po darvinu, bio pod a)

nije moguće

Jedan moj drug imao zečeve, dosta baš. I u nekoj staroj štali ih zapustio oni se kotili ko nezdravi i ukopavali se ispod jasala. Počeli da se uparuju sa pacovima ej. Niđe veze. Pacov lagano oplodi zečicu. Ne mož da veruješ koliko se grdna stvorenja rađala. Posle smo morali da ih ubijamo lopatama jbt

Тигрица је прелака риба која нема укуса, а лавица је снажна женка која зна шта хоће и радије би остала уседелица него да се уда за неког слепца, јер је време за удају.

sunce ti jebem, ja bih presvisla da sam to videla...

Prvo pod a. I jesu potrebni milijoni godina i lom iteracija, bar za neke promene. Ima tih programa sa simulacijom evolutivnih algoritama, pustis neku zescu brzinu i tek onda odradi poso.
Pod tri, mislim da moze. Bio je neki eksperiment valjda sa dresurom lisica i posle neocekivano malo generacija su 'nove' lisice krenule da se ponasaju mnogo pitomije.
Mrzi me da guglam s fona, ali se secam tako necega.

Sose, pogledaj ove seminalne radove Simsa, preljepi:
http://www.karlsims.com/papers/siggraph94.pdf
http://www.karlsims.com/papers/alife94.pdf

Evo i video:
http://youtu.be/JBgG_VSP7f8

Е, мене је увек занимало како је могуће да се пси толико разликују? Да ли постоји још нека животиња са толико различитих раса? Мајмуна има доста различитих, додуше, али опет ми се чини да пси баш предњаче.

Kosm, stvorenja uopšte nisu bila naivna.

офтопик, узео сам да гуглам мајмуне, и изашао ми овај:
http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/online/2012/9/13/1347526529901/A-new-species-of-monkey-k-007.jpg
ХАХАХАХАХ колко је добар

lukse, bacio sam se na citanje, pa se vracam za 15tak minuta

pitanje br 4:

oni leptiri sto imaju na krilima kao nacrtane oci neke vece zverke pa ih druge zivjuke ne diraju...kako je to moguce da je opstalo? jel i to slucajna mutacija pa se vremenom pokazalo kao jako dobro? neverovatno mi jer ima toliko bliskih srodnih leptira bez toga koji zive skroz kul koliko kul leptir moze ziveti

ova prica me podseti na lisicu i vuka, premotaj na 7:15

http://youtu.be/bprLD8gx3Q0?t=7m18s

isti princip ko s lisicama

XITAT Jedan moj drug imao zečeve, dosta baš. I u nekoj staroj štali ih zapustio oni se kotili ko nezdravi i ukopavali se ispod jasala. Počeli da se uparuju sa pacovima ej. Niđe veze. Pacov lagano oplodi zečicu. Ne mož da veruješ koliko se grdna stvorenja rađala. Posle smo morali da ih ubijamo lopatama jbt TAATIC

ahhaha mogyu zamisliti stvorenja ta i jos dok ih ubijate lopata a ona srecna sto ih ubijate lolo

Sose upario bi je lagano samo da je neko drži npr. Ovako se plašila.

Ole, ispustaju neke čudne zvuke prilikom lopatanja.

poprilicno se slazes sa Darvinom za jednog svestenika

ma to je laž
http://www.youtube.com/watch?v=UnMchMhWry4

Sve u redu, ali nindža kornjače protivreče Darvinovom shvatanju evolucije kao zbira mutacija u genomu čiji nosioci kroz rešeto prirodne selekcije preovladavaju u određenim ekosistemima zbog svoje bolje prilagođenosti.

evolucija je kompleksan proces i ne ide tako što se jedan primerak (koji bi trebalo da ima 14 zuba) rodi sa 16 zuba jer nosi neku mutaciju pa se daljim ukrštanjem ta mutacija prenosi i svi njegovi potomci imaju 16 zuba.Ne odigrava na nivou pojedinačnih organizama nego na nivou populacije, dakle evoluiraju populacije (grupe jedinki jedne vrste koje mogu da se ukrštaju) tako što im se tokom vremena menja genetska struktura dok ih reproduktivno ne izoluje od neke susedne populacije (recimo između te dve populacije jedne vrste postoji neka geografska barijera tipa reka, planina...). Tako nastanu dve skupine jedinki koje se više ne mogu međusobno ukršati , tj. nove vrste (najuprošćenije moguće rečeno, ali je daleko složenije sve to i treba usvojiti mnogo novih termina pre nego što bi se počelo sa nekim detaljnijim objašnjavanjem)

pitanje br 5:

za manje od 100 godina podigli smo prosecnu visinu coveka za preko 10cm, po evoluciji bi za to trebale hiljade milioni godina...jel to neka kolektivna mutacija zbog ishrane, il sta je to? kako to? zasto to?

Pa da ga jebeš, mora da se rodi prvi mutirani i prenese gen, pa sad da li će svi njegovi potomci da imaju 16 zuba ili će se to ispoljiti kroz ne znam koliko generacija i širiti milionima godina, svejedno.

zbog ishrane....pogle sad ove jebene klince, 96-97 godiste ko od brega odvaljeni bar 50% generacije, bradati ogromni....klinke posebna prica sa 14 izgledaju ko zene, stopala 42br najnormalnije za devojke....za 100 godina ima prosek da bude preko 190

Savet, ne slušati popove, ''filozofe'' i laike vezano za ovu temu jer u otprilike 100% slučajeva lupaju gluposti koje nemaju veze s vezom.
Evo evolucione ''biblije'' za 2000 dinkića pa ko voli neka izvoli: http://www.delfi.rs/knjige/52136_evoluciona_biologija_knjiga_delfi_knjizare.html
(ovo nije Darvinova teorija, nego savremena teorija evolucije, treba i tu praviti razliku)
EDIT: možda može da se nađe neki pdf za dž, nisam tražio.
EDIT2: Ne odnosi se na tebe valdemare nisam video tvoj post.

ovaj popa je čitao darvina iz darvina, a ne iz nekih samlevenih sekundarnih literatura i iznenadio bi se šta bi imao da ti kaže popa o šarljuški, odnosno i sam bi se iznenadio oko nekih stvari kad bi ga čitao nepatvorenog

Ne znam jesu li ti već odgovorili na pitanja a muka me da pregledam pa ću ti odgovoriti ođe 100% legit.

Da li je ovo samo hipotetički primjer ili je stvaran? Zapravo, nema veze.

Da se podsjetimo, postoji više mehanizama evolucije i osnovni su:

1. Prirodna selekcija bi mogla biti najznačajniji mehanizam u slučaju koji si predočio, mada sumnjam da bi 2 zuba više naročito uticala na preživljavanje ali Bože moj, ne znam čime su se hranile te ribe ili bolje reći, kakav im je bio položaj u lancu ishrane. Ovo ne moram valjda posebno da objašnjavam. Generalno se najbolje ispoljava kod seoba, katastrofa koje pogode stanište neke populacije i generalno u težim uslovima za preživljavanje kakvi su nedostatak vode, hrane, pojavljivanje novih predatora i sl.
tl;dr šansa da organizam preživi, ostavi potomstvo i tako prenese svoje gene na buduće generacije je u direktnoj vezi sa njegovom sposobnošću da preživi u datim uslovima.

2. genetički drift iliti promjena udjela određenog alela unutar populacije. Npr. imaš gen za boju očiju određen sa jednim parom alela. Označićemo ih sa A (dominantan koji u heterozigotnom i homozigotnom stanju daje tamnu boju očiju) i a (recesivan koji daje svijetlu boju očiju isključivo u homozigotnom stanju). E sad, idemo na primjeru ljudi. Zamisli da je prije, lupam 500 godina bila neka seoba i da je veći dio ljudi koji je emigrirao imao svijetlu boju očiju.
Daljim razmnožavanjem unutar te grupe dobićemo znatno odstupanje po pitanju učestalosti svijetle boje očiju od prosječne koja bi trebala biti oko 25%, jelte.
Sam po sebi ovaj mehanizam ne utiče pretjerano na formiranje novih vrsta ali udružen sa ostalima može itekako uticati na formiranje pomenute ili bar rase koja je niža taksonomska jedinica od vrste (ne miješati sa crna, bijela, žuta rasa i sl.)
(note: znatno povezano sa seobama takođe)

3. Protok gena... meni iskreno ovo dođe onako "as granted". Fazon, način na koji se geni distribuiraju unutar jedne populacije. Npr. ako iz prethodnog primjera uzmemo da su ljudi sa svijetlom bojom očiju imali potomstvo sa tamnom bojom očiju vrlo brzo će se učestalost fenotipa unutar te populacije vratiti na standardnu.
U suštini ovo ti je najznačajnije baš kod takvih populacija. Da li će se odvajanjem određene grupe neka osobina ili bar njena učestalost zadržati ili se vratiti na standard matične populacije u budućim generacijama.

4. fitnes (adaptivna vrijednost)
neki ovo mješaju sa prirodnom selekcijom ili pak misle da je to vezano za individuu a zapravo je više vezano za kompletnu populaciju. Naime, adaptivna vrijednost predstavlja šansu određene populacije da preživi, ostavi potomstvo i da to isto potomstvo preživi dok ne bude spremno da ostavi svoje potomstvo, jelte.
Ima 2 ili 3 osnovne komponente (u zavisnosti od toga kog autora pitaš) a to su:
a) dužina života
b) broj jedinki koji nastaje ukrštanjem u prethodnoj generaciji
c) (varira od autora do autora) trajanje prenatalnog i postnatalnog života do trenutka kada je jedinka sposobna za ostavljanje sopstvenog potomstva.
Ovo je naročito značajno kod onih vrsta (i to obično životinjskih) koje se nalaze pri dnu lanca ishrane.

5. E sad, imamo i mutacije koje su uglavnom štetne ali ako su korisne mogu poboljšati šansu za preživljavanjem. Mutacije koje su naročito izražene po pitanju eksterne morfologije obično mogu učiniti da nastane nova rasa ili potpuno nova vrsta u nekim slučajevima ukoliko ih je više i kad su udružene sa ostalim faktorima evolucije.

Neko i kao poseban evolucioni faktor izdvaja veličinu populacije. U suštini veličina populacije najviše određuje to koji će evolutivni faktor imati prednost u slučaju da dođe do nekih promjena.
Npr. u većim populacijama, recimo od 10 000 jedinki nekog sisara, ukoliko dođe do katastrofe neke na njihovom staništu i preživi ih 50% to će znatno više uticati na genetski pul (genetic pool; skup gena unutar populacije), nego li npr. na grupu od 100 pripadnika iste vrste u datoj situaciji.

Imaš sad i genetsku varijabilnost ali to dođe dosta slično kao onaj primjer iz genetičkog drifta.

E sad konkretno što se tiče odgovora na tvoje pitanje... riba ne može svjesno da izazove mutacije a naročito ne da to učini specifično, tako da otpada teorija da riba natjera svoj genotip da se izmjeni taman toliko da njen fenotip pretrpi promjenu u vidu pojavljivanja 2 nova zuba.
Ako bi taj primjer stvarno postojao, ja bih onda rekao da je vjerovatno za to zadužena slučajna mutacija udružena sa par seoba i genetičkim driftom.

Da bi se dvije vrste mogle ukrstiti trebalo bi da imaju isti broj hromozoma i isti oblik pomenutih.
Da banalizujem ovo drugo. Imamo npr. neku životinjsku vrstu koja ima 33 para hromozoma od kojih je, lupam, 10 akrocentričnih, 10 metacentričnih i 13 submetacentričnih i drugu koja ima isto 33 para hromozoma ali sa drugačijim odnosom A/SM/M. Te dvije vrste se ne mogu spariti.
Funfact: postoje i telocentrični hromozomi ali ih nema kod ljudske vrste (osim u slučaju nekih hromozomskih aberacija.

Pa da li se može prenijeti misao je diskutabilno. Postoji nešto što se zove instinkt i isto to postoji i u ljudskoj vrsti, doduše rekao bih da je nešto slabije izraženo nego li kod životinjskih.
Instinktivna radnja je npr. želja djeteta da ga majka podoji i to se javlja kod svih sisara.
U našem mozgu postoji određeni centar koji nas tjera da se plašimo situacija opasnih po život (pa samim tim i susreta sa zmijom), jer vjerujem da čak i ako bi zatvorili neko dvoje djece po rođenju u neku prostoriju, držali ih izolovane od ostatka svijeta i trudili se da nikada ne saznaju za postojanje zmija i čekali da ostave potomstvo kojem ćemo poslije 10 godina od rođenja pokazati uživo zmiju, vjerujem da bi se isto uplašilo ili bar pokazalo određenu averziju prema njoj.

Sad sam se tek ustao pa praštajte ako sam napravio par gramatičkostilskonaučnih grešaka.

~Pasl~

Genetički drift kao što objasnih u prethodnom postu najvjerovatnije. Naročito ako je dominatna osobina da jedinka ima 16 umjesto 14 zuba. Onda čak moža i u većoj populaciji vremenom da se od samo jedne jedinke stvori nova rasa.

Volim genetiku, svemir i anime

i volim smrad iz pupka

e, a reci mi, onaj instinkt, instinkt bebe da oce da se doji, ili da se plasi zmija, ili psa da zivi zajedno sa covekom, kako se to stvara?

imao sam psa, pricar terijer, jako pametan bio, skonto da nosimo drva iz supeu podrum pa uzme jednu cepanicu i prenosi sa nama, samo od sebe, nikad dresiran...nego, ko sto rekoh, nikad dresiran, nikad ga nisam pujkao na nikog, niti vodio u lov, nikad nije lajao na nekog ili napao nekog, i jednom moj drug bio na drugom kraju ulice, ja keru kazem iz zajebancije "drz ga" i ker otrci, stane na 2m od druga, i pocne da rezi, i stoji ukipljen, i nije teo da se vrati dok nisam dosao do njega, pozdravio se sa drugom i otero ga...dakle odakle mu taj instinkt da bude lovacki pas?

Pazi, imaš 2 tipa osobina:
1. naslijedne - one koje dobijaš po rođenju i koje se mogu mijenjati mutacijama ili oboljenjima uglavnom
2. stečene - one koje dobijaš za vrijeme života interakcijom sa sredinom

Postoje i neke osobine na koje djeluju u određenoj mjeri i naslijeđe i sredina (npr. inteligencija, građa i sl.)

Postoje oni neki "slučajni eksperimenti" kada su jednojačani blizanci bili razdvojeni od rođenja i tek poslije par decenija saznali jedni za druge a odrastali u potpuno različitim uslovima. Kažu da su se ne samo po pitanju karaktera već i fizički značajno razlikovali obzirom da su neki imali što su poželjeli dok su drugi živjeli u siromaštvu npr.

Ipak, ne postoji dokaz da se stečene osobine prenose na potomstvo, što će opet reći da instinkt u najboljem slučaju možemo objasniti kao neobjašnjivu slučajnost iako smo sigurni da postoji nešto što je duboko ukorijenjeno u podsvijesti kako nas tako i životinja.

Što se tiče tih lovačkih kerova ja mislim da se samo išlo na to da imaju predispozicije fizičke da budu lovački psi a ne i neki karakter za to ali šta znam, ne znamo mnogo ni o ljudskom a ne psećem instinktu

Tvoj pas se oseća kao pripadnik čopora u kojem si ti alfa mužjak, pa ako se brecneš u pravcu nekoga, ispoljiš agresivnost, i on će da reaguje. Prosto osećanje solidarnosti u čoporu i podložnosti višem od sebe, i izraz teritorijalnosti, koja se ne uči, već se prenosi instinktivno. Kod društvenih životinja, koje žive u čoporima, rojevima i tako to postoji nešto kao socijalni instinkt. A i kod nedruštvenih, postoji teritorijalni. I skalari u akvarijumu su teritorijalne ribe, pokidaju svaku drugu koja im upadne na teritoriju, pa je smešno reći da ih je neko tome naučio. Ko uči mrave i pčele da treba da rade ono šta treba da rade, da sarađuju? Jednostavno, rođeni su sa predispozicijom za to. Mogu da zamislim neku mravlju školu, smešno mi deluje.

To i mene zanima, oni tamo na Too Cute i Dogs 101 tvrde da su psi najraznovrsnije životinje u okviru jedne vrste, ako im je za verovati. Sad tu mi je malo čudno, ljudi su se isto petljali i oko mačaka, ali i fazana, golubova i sličnog, koliko i oko selekcije oko pasa, pa psi opet daleko više variraju u veličini i obliku nego mačke, npr.

Mislim da je pas uz čoveka još od prve logorske vatre, možda i od ranije, i da je zajedno sa njim učestvovao u lovu, a da su mačke uz ljude tek nekoliko hiljada godina, a ovi golubovi i fazani još kraće.

pazl zaključao temu. :))))))))))))))))

Psi su tako raznovrsni upravo zbog onoga što sam napisao na prošloj strani.
Čovjek je pripitomio vuka iliti canis lupus i tako je nastao prvi domaći pas iliti canis lupus familiaris.
E sad, kako se čovjek selio i vodio pse sa sobom tako su se oni prilagođavali uslovima sredine u kojoj bi se zatekli a zatim je čovjek krenuo da ih ukršta tako da poprime određene osobine koje bi mu koristile u nekim situacijama (da, nasljeđivanje osobina je čovjeku poznato još od praistorije, samo to ljudi tada nijesu znali za Mendelova pravila već su uglavnom mislili da dolazi do mješanja sperme i vaginalnog sekreta... to su konkretno mislili stari Grci).
Tako je čovjek npr. ukrštao dva krupna psa kako bi dobio snažno potomstvo koje bi moglo čuvati ovce od vukova ili npr. dva brza psa kako bi dobio dobrog psa goniča.
Naravno, psi su imali i razlike određene u zavisnosti od sredine u kojoj su živjeli kao što već rekoh, pa su psi iz hladnijih krajeva kao i ostale životinje koje žive u istim uglavnom imali gušću i dužu dlaku od onih koji su živjeli u toplijim krajevima.
Vremenom su ljude psi počeli zanimati kao ljubimci pa su onda krenuli da ih ukrštaju na taj način da potomstvo poprimi neke osobine koje bi doživljavali kao lijepe i kasnije to potomstvo međusobno ukrštali.

E sad, da li je pas najraznovrsnija životinja po pitanju broja rasa je upitno jer se pojmom vrste danas ljudi gađaju prilično nepotrebno.
Npr. ako u nekoj sredini žive dvije tarantule od kojih su jedne crvene a druge crne a podudaraju se po 99% ostalih osobina, mnogo je zvučnije da onaj koji ih otkrije kaže da je to nova vrsta umjesto nova rasa.
Opet, pas je životinja koja je uz čovjeka od svog pripitomljenja provela više vremena od bilo koje druge, pa je samim tim i uticaj čovjeka najbolje vidi na istom.
Da je čovjek pripitomio neku drugu životinju umjesto psa, danas bi sigurno imali daleko manj raznovrsnost pasa i daleko veću raznovrsnost te životinje.

EDIT: Za slučaj da nekom nije jasno, rasa je niža taksonomska jedinica od vrste i dosta je labivije određena od nje.
Generalno što se penjemo više kroz taksonomski sistem to su razlike logično izraženije i obrnuto.

Мачке ја мислим, нису скроз припитомљене, оне су обављале током историје само једну функцију, зато људи не могу толико да их мењају, пси с друге стране су социјалне животиње које су обављале различите функције - од борбе, лова и спасилачких служби, до да буду само љубумци, или су чак били товарне животиње, зато има толико разлика међ њима, људи су их некако раздвајали од почетка на основу способности и то се после даље делило.

dinosaurosuve sperme mnogo

Sad baš razmišljam, da nije bilo ledenog doba i da dinosaurusi nijesu izumrli da li bi čovjek danas postojao... Vjerovatno bi još bili na nivou čovjekolikog majmuna
EDIT: I ne bi nas zanimalo je li pička dlakava ili glatkava jer bi svaka pička bila dlakava

Samo me interesuje za koliko bi vremena od ljudi veštačkom selekcijom moglo da se napravi bar nešto kao u Hobitu, ako ne baš da im rastu krila.

Ми смо настали такви какви смо јер је Индијска плоча ударила у Азијску што је довело до промена клима, настанка монсуна, повлачења шума и стварања степе где си морао да ходаш ко човек да би нешто видео. А ледених доба било пун курац, оно задње нас замало побило и закопало је Атлантиду.