Vec par hiljada godina se ljudi redovno propisno deru iako vecina nema bas mnogo koristi od toga, niko se izgleda nije sjetio ni da pokusa da nadje neki drugi nacin "finansiranja drzave". Cuo sam vise puta argument "ako si patriota placaj porez a ne..." ipak meni sve to vise lici na pljacku, ili opet nista novo pod kapom nebeskom jos od Egipta.

Aj mi nađi neku državu a da nema poreze :)

Ja ne vidim problem sa tim.

Opšteprihvaćen je zato što je jedina do sada smišljena metoda za finansiranje države. Ako nema poreza, država nema budžet. Onda nema ni plata, pa se vraćamo na nivo plemena gle svako pomuze koliko god krava može. Dakle, nema ni države.

Sad, drugo je pitanje koliko je visina poreza srazmerna potrebama države i da li je potrebno bilo da se neke stvari oporezuju, kao televizija (sa sve pretplatom), mobilni telefoni za vreme Šekija i slično. To se već može uvrstiti pod kradju, iako niko sa sigurnošću ne može to da potvrdi, pa zato i jeste opšteprihvaćeno.

grofe nema je zati i kazem em su ga svi prihvatili em postoji hiljadama godina i niko da se sjeti da smisli neki drugi nacin finansiranja drzave.

Gamby znam ja sve to ali je na pr problem da od 17 000 dam 1 000 da se finansiraju raznorazni smecari.

jbg, brate, meni stvarno ne pada na pamet drugi način finansiranja države, jedno od zanimanja koje neće nikad da umre su poreznici :)

a sad, ovo s PDVom, PDV je generalno dobra stvar, samo naša država ima jednu od većih stopa, što je i normalno kad se vidi koga sve ima na državnoj sisi...

i osim tih smećara, finansira se mnogo štošta što bi direktnim finansiranjem (direktnom kupovinom) postalo ama totalno neefikasno...

Daj neki predlog koji će da zameni poreze, ja stvarno nemam nijedan :)

Dovodeci u pitanje porez decko,dovodis u pitanje drzavu u kojoj zivis.Visina poreza je druga stvar.

Zasto je problem dovoditi u pitanje drzavu u kojoj zivis?

evo ga ovaj anarhist mali prst :)

Зато што је лепше живети у кући, него у пећини.

Otkud znas?

Знам. Говорим за себе. Верујем и већину других. Много мање брига.

:)

Види крај поста. Нисам хтео да ширим причу. Више ми се свиђа ситуација у којој не морам да бринем да ли ћу да се смрзнем, цркнем од глади/жеђи/неке болештине, да ме неко опљачка/убије зато што може... Дакле, много мање брига.

Допуна: Наравно све то може да се деси и ако не живим у пећини, али су шансе много мање.

Ne dovodim u pitanje drzavu vec kazem da ovo lici vise na rekt nego na bilo sta drugo a i rekao sam da je u najmanju ruku cudno da niko nije smislio drugi nacin finansiranja toliko godina. A kako drzava finkcionise to je vec druga prica.

Ко би по твом мишљењу финансирао здравство, школство, полицију... ако не порески обвезници? Порез који грађани плаћају иде на те ствари (остатак покраду функционери).

Пре него што ме назовете анархистом имајте на уму да ми пуца кита за свим могућим уређењима тако да сам више, у неку руку, нихилиста ако се то може и рећи у овом случају.

Откуд држава у прву руку и откуда држави право да вило шта захтева од народа? Држава је створена од народа а не обрнуто. Ти порези служе да би се држава одржала као таква, а као пружа неку сигурност и сличне дадамразеве народу.
Плате не иду из пореза сем за неке тамо државне фирме, а с обзиром на то да је у моди приватизација чак и ваздуха порези губе смисао, као и сама држава.
Чему служи државни буџет? Да ти да здравствену заштиту коју сам можеш уплаћивати на другом месту, да се плаћају школе, које опет можеш сам да плаћаш на другом месту, да се плаћа земља на којој живиш (е ово је тако ретардирано) иако је твоја и ти добриносиш том земљом истој држави којој плажаш порез уместо да теби држава даје да је побољшаш, за војску коју не контролише народ већ опет држава (паравојне јединице су одувек биле најјаче јединице а финансиране су о трошку некога другога), још сијасет других непотребних глупости.
Све то може да се добије од спонзора, ктитора и осталих људи са неким капиталом. Држава је превазиђена од почетка индустријализма и колонијализма само што то људи не схватају или не желе да схвате или им се не дозвољава да схвате.

zanimljiva tema. :)

Koliko ja znam (a to da kazemo u neku ruku pristojno znanje) Drzava je narod. Svaka iole svesna i punoletna jedinka bi to trebala da zna. Drzavu cine tri neodvojiva elementa (ako nema jednog nema drzave to tedoh reci) a to su:stanovnistvo, teritorija i vlast.
Vlast biraju punoleni gradjani i samim tim (po nekim terojama suverenosti drzave) im prenose odredjena prava i obaveze (prenose vlasti- daju im mandat) politicke stranke koje imaju vlast u odredjenom mandatu vode unutrasnju i spoljnu politiku drzave. Akteri se menjaju. Vlast je konacna. Tako da si ti danasnjoj vlasti upravo ti doteru dao pravo da dize i smanjuje poreske stope i poreske osnovice.
Drzavni budzet sluzi za javno dobro. tu spadaju bolnice, zdrastveno osiguranje (osnovno do duse) penzioni fond, krpljenje puteva, drz prz. Da sad ne smaram svi bi trebalo da znaju de porezi idu. Porezi idu takodje i za vracanje drzavnog duga mmf-u i ostalim kurcima kod kojih se drzava uzajmi za velike investicije (tipa pravljenje novog mosta kurac palac)

Da je drzava prevazidjena od pocetka industrijalizma ti i ja sad ovde ne bi srali po forumu vec pakovali zenske boni uloske u kesicu. Posto bi nam drzava uskratila besplatno skolovanje.

Држава не може бити превазиђена... само се идеја о томе каква треба да буде мења са временом.

Држава није народ и никада неће ни бити ако мало укључиш мозак и почнеш да размишљап ван оквира корица књига које су ти метнуте под нос.

Са тим бесплатним државним школовањем само то можеш и да радиш, а што се тиче путева у овој држави не, јер је доста путева направљено/асфалтирано из џепа људи који нису могли да чекају још 300 година да се држава смилује и да то заврши. Здравствено осигурање је јадно и бедно овде за толике паре које се дају.
Да државу чини власт, територија и становништво нема везе са мозгом. Грчки полиси су имали све то али нису били државе, а ипак се тако називају због тих ретардираних критеријума који се узимају здраво за готово. Исто би било звати неко племе државом јер има главног бају, своја ловишта и људе.

Мада ако је територија критеријум нешто не бих рекао да је Србија држава онда.

Пензиони фонд није баш од државе већ ти послодавац плаћа то чудо а после ти држава неда, ако се не варам (нисам баш у току толико са тим стварима).

Sto se tice ove recenice u startu vidim da si covek koji iskreno prica bez ikakvih argumenata, jer bez te knjige prema kojoj ti osecas takvo gnusanje. Jesi i ostajes neznalica. Ja citam knjige i smatram da to nije razlog za stid. Ukoliko mislis da su knjige glupost...bolje da ne zalazim tu.:) Naravno nije moje da te ubedjujem u suprotno.
Tvoje neznanje i neinformisanost nije argument al aj da ti ga uzmemo kao takav. Nije o glavu.

Sa moji roditelji i baka i deka su fakuletet zavrsili o trosku drzave. Koliko vidim. Vrlo lepo rade u svojim strukama svi i dalje. Ali naravno svako se skoluje ili doskolava shodno svojim mogucnostima. I to se da razumeti.

Za ovo ne znam sta da ti kazem, ponovicu ono iz prvog pasusa. Izglda da odista nisi dovoljno nacitan. A tu vec ja ne mogu da ti pomognem. Moj savet je da ukoliko ne znas neku materiju (kao sto se ja ne razumem u kvantnu fiziku npr) pitas ili naravno cutis. Trece nemoj da radis. Ispasces glup i ovo ti kazem izkljucivo iz dobrih pobuda. Sreca tvoja te si ovo napisao na sajtu za zabavu gde ti nadam se niko nece nista zameriti :)
pozdrav

Овде бих само уместо власти ставио институције.
Морам да кажем да и даље не могу да верујем о чему се овде раправља.

Полис = град држава. Сем ако књиге опет лажу.

@Jana
"Mašta je puno važnija od znanja. Znanje je ograničeno. Mašta okružuje svijet."
Albert Einstein

Te knjige su pisali ljudi, a ljudi mogu i da greše. Što znači da se ni knjige ne mogu uzimati kao apsolutni argument. Što znači da ako je neko "načitan" nije obavezno i u pravu. Takođe neko ko nije načitan knjigama, ne mora da znači i da je zbog toga neobrazovan. Knjige su samo jedan vid beleženja informacija i to primitivan. A te informacije ponavljam ne moraju obavezno biti tačne. A svo znanje koje postoji u knjigama je stvoreno maštom, inteligencijom. Tako da nije u redu potcenjivati mišljenje sagovornika ako isti nije "načitan".

Uglavnom se slažem s Dotterom.

lestatu
-Dve stvari su beskonacne: svemir i ljudska glupost,ali sto se tice svemira nisam tako siguran-
Albert Ajnstajn :)
-biti svestan svog neznanja veliki je korak ka znanju-
Bendzamin Dizaraeli
-Ko zna da ne zna, najvisi je-
lao ce
-Znanje ima granica dok neznanje ih nema-
Nusic
Uopste nije dovodjeno u pitanje ispravnost podataka koji sam ja dala. I naravno da sam svesna da ljudi grese. I moje je da se ne slasem sa doterovim argumentima (mislim na prvi post koji sam ja komentarisala njegov)
Ja nisam nikog podcenjivala samo sam bila vrlo razocarana, mislila sam da ce ovo biti argumentovana rasprava. A nije. Na moju veliku zalost. Sto se tice nesuglasica zbog tri elementa drzave, i knjiga i svega. Ja polazim od ovoga. Ljudi koji su dosli do nekog saznanja su ulozili vreme i trud da bi razumeli materiju. Ja sam takodje ulozila trud da to naucim i proverim meni dostupnim sredstvima.
A ako je
"Да државу чини власт, територија и становништво нема везе са мозгом." <--- ovo masta. ok. izvinjavam se sto sam rekla gospodinu doteru da je nenacitan on je samo...mastovit.

"Intelektualac je čovek koji koristi više reči no što je potrebno, da objasni stvari koje ne razume."
Dwight D. Eisenhower :D

Znam da si uložila vreme i trud u obrazovanje, zato bi ti jako teško palo da ne budeš u pravu, u slučaju da nisi. I rekoh već, uglavnom se slažem s njim, ne potpuno. :) Za mnoge poreze kod nas smatram da su suvišni i da izmišljaju sve i svašta samo da bi veštački održali budžet. Kao npr. porez na kućne ljubimce i takve gluposti. Jer su lopovi...nesposobni. A oni koji su zaista potrebni(mada nisam siguran ni da li su) su neopravdano previsoki. Ne mogu da garantujem da sam u pravu, samo izražavam stav, pa kako se kome svidi.

:D ocemo dalje :D
salim se. Jesam ulozila sam dosta truda i dosta vremena. Ali nisam intelektualni snob. Za poreze se ja slazem delimicno sa tobom. Ali sa neinformisovanoscu ne mogu. To je poenta moje "rasprave" sa doterom :)
pozdrav :))))
*iskreno vise volim da cupam obrve nego da se raspravljam ali u onim danima sam :)

Јано, нигде не пише да нисам читао те књиге као прво, а за начитану особу као што си ти (не сматрам да лажеш јер немам разлога за то) доносиш закључке без довољно премиса. Да нисам пуно начитан, нисам, али да знам довољно теорије о држави и слично знам, јер сам о томе читао.
Такође, начитани људи треба да изађу из оквира корица књига или су те књиге причитане као новине најобичније и узете здраво за готово.
И круг је бесконачан, кад смо ког дога, али је ограничен.
Да, полис јесте град држава јер је људима врло чудно да дефиншу неко уређење, а да нема државу. Као што рекох онда је свако племе држава, свака кућа је држва и све може да буде држава из те дефиниције.

Dotteru.
Sad mi je vec zao sto spemujemo ovu temu koja je prilicno zanimljiva ali moram jos ovo da kazem. Primecujem da si stekao pogresan utisak. Ja zaista sebe ne smatram previse pametnom osobom. I ne mislim da sam popila svu pamet ovog sveta. Ali. Igrom slucaja tema koju smo ti i ja naceli (drzava i drzavno uredjenje) je u jednom periodu mog zivota bila moja sfera interesovanja. Evo precizna da budem mislim da sam utrosila dve godine mog zivota izucavajuci iskljucivo tu materiju. Van mojih redovnih obaveza na fakultetu sto sam imala. Sto opet ne znaci da znam sve o toj temi.
Ti si me naveo na zakljucak da nemas bas dovoljno znanja o datoj oblasti
evo objasnicu ti ovo kroz klasican primer

Nacitanost na zalost ne podrazumeva da uzmes knjigu, procitas je od korice do korice i smatras taj posao gotovom stvari. Podrazumeva i interesovanje, istrazivanje, mogucnost drugog misljenja koje takodje treba da te interesuje.. Ali da ne tupim ja o tome.
Naravno tebe niko nikad nece terati da prihvatis tudj argument ma koliko da je jak i to je tvoje pravo.
Ja sam mozda po tebi zarobljena izmedju stranica knjiga koje sam citala. Ali mislim da je tvoj kavez mnogo tvrdji od mog.
Nadam se da te nicim nisam uvredila i ovo zaista smatram krajem nase rasprave o drzavama i drzavnom uredjenju. Ukoliko se informises kako treba (a moja preporuka je da to ne radis po forumima takvo znanje je vrlo labavo) mozemo nastaviti ovu raspravu na drugoj temi.
Svako dobro!

Нисам ни најмање увређен, далеко од тога.
Проблем је што је мој кавез мој став тако да тешко да неком оже да ме убеди у то што ти наводиш. А тај став је произишао од државе у којој живимо. Како друге државе функционишу је друга ствар.
Мада у среднјем веку држава није ни имала толико утицаја на кметове и ноблес. Само за центар је имала смисла. Јер кмет је кмет где год био, а племић је племић и њему пуца кита које су границе. Није редак случај да племићи остану племићи у "покореним" територијама. Границе су се тада толико мењале да није ни било нормалних територијалних целина.
Сада, већ државе се удружују у неке уније и савезе и границе опет губе на својој снази, а опет исте те границе детерминишу територију државе.

Е да, заборавих, ти рече да ме друга мишљења не интересују. Зашто онда још увек пишем? Нисам од оних који дођу и кажу шта имају и онда само оду, ако не примећујеш. То да ли ми је нечија изјава смешна, глупа, неистинита, интересантна, паметна или каква већ је друга ствар.

Pa je l' imaš neko drugo rešenje za finansiranje državnog sistema?

Mislim da prestanemo da mrsimo muda.Imaš,nemaš?

Po mom mišljenju država mora da postoji, ali njen aparat ne treba da bude previše glomazan. Država treba da vrši samo nužne, neophodne funkcije i ništa preko toga.
Kako god, za obavljanje i tih najnužnijih funkcija potrebne su pare, a jedini praktičan način finansiranja države jeste porez.

Postojanje države je potrebno iz 2 ključna razloga.

1. politički - da se spriječi haos, iliti "rat svih protiv svih". Dakle neko mora imati monopol na upotrebu fizičke sile i neko mora biti ovžašten da kažnjava prestupnike. Da nema države, jedini način razračunavanja bi bio međusobni sukob i osveta. Pošto su neki ljudi jači, a neki slabiji, oni jači bi mogli pokoriti slabije i eksploatisati ih i maltretirati na sve moguće načine, a slabiji bi morali da im se pokore.
Država postoji da štiti slabe i bespomoćne. Ko bi štitio slabe i ugrožene da nema države? Zamisli, neko ti siluje sestru, a taj neko nije bilo ko, nego iza njega stoji cijela mafija. I šta ćeš ti? Pokušaš li mu se osvetiti oni ti mogu desetkovati kompletnu širu i užu familiju. Eto zato postoji država da kazni takve, jer se ne možeš sam sa njima razračunati.
I uopšte država postoji radi uspostave pravnog sistema. Kad ne bi postojali zakoni svako bi mogao da radi šta god hoće, i jedina stvar koja bi kontrolisala ko šta može da radi bila bi fizička sila ili pak društveni uticaj. Oni moćni bi mogli ubijati, klati, otimati i maltretirati one slabe.
Naravno da pravosuđe nije savršeno, ima korupcije koliko hoćeš, mnogi zakoni su besmisleni, i sl., ali opet bolje ikakvo pravno uređenje nego nikakvo.
Savjetujem ti da pročitaš "O društvenom ugovoru".

2. ekonomski - Određeni poslovi - tzv. javni radovi - su samom svojom prirodom takvi da apsolutno nisu atraktivni za privatne preduzetnike, jer ne donose profit, (a kad bi pokušali da se naplate to bi bilo vrlo, vrlo nepraktično), i zbog toga, ako ih država ne uzme na sebe, po svoj prilici te poslove niko ne bi ni htio da radi.

Bez države, putevi bi nam bili katastrofa, ne bi bilo besplatnog školovanja i zdravstva (samo bi bogati imali pravo na školovanje i zdravstvenu zaštitu) - i uopšte ne bi postojalo društvo jednakih šansi. Mogao bi dobro proći u životu jedino ako si potomak nekog vrlo bogatog i moćnog. Inače bi ti sve najnormalnije stvari koje obezbjeđuje država, a koje uzimamo zdravo za gotovo, bile potpuno nedostupne.

A sada je kao drugacije? Samo sto ovi sada nisu fizicki jaci vec politicki jaci, umeli su lepse da se smese i uvlace u dupe u predizbornoj kampanji.

Opet ne vidim da je sada ista drugacije. Zakoni postoje da bi onemogucili potlacima da se najebu mile majke onima za koje zakoni ne postoje.

Ozbiljno, gde ti zivis?

Država nije savršena, i sve što ti govoriš mali prste, u pravu si, ali ne u bukvalnom smislu. Treba pljuvati po državi, da bi ona bila bolja, da bi se postakeo napredak. Međutim, bez države,
putevi bi bili još katastrofalniji (ili ih ne bi ni bilo)
niko sem bogatih ne bi imao pravo na školovanje i zdravstvenu zaštitu
a ako te neko ubije ili ti siluje sestru, ne bi morao da odgovara pred zakonom
ako mu se ti ili neko od tvojih osveti, dobro i jest, ako ne nikom ništa.

A mnogi nisu u stanju da se svete.

Tačno je da i sada moćni tlače i eksploatišu mase, ali bez države to bi bilo moguće u mnogo bukvalnijem i drastičnijem smislu.

Mogao bi da krade, pljačka i ubija ko god hoće i koliko god hoće - jednom rječju bila bi anarhija.

Kad izađeš na ulicu, nikad ne bi bio siguran hoće li nekom past napamet da te isprebija ili ubije.

Naravno, on to može i sada da uradi, ali sad mu bar u teoriji prijeti opasnost da završi na dugogodišnjoj robiji, pa mu takve stvari neće baš tako lako pasti na pamet.

@ Gvozdenovic

izmedju ostalog sam rekao da mi nije normalno da toliko godina niko nije ni pokusao da nadje drugi nacin finansiranja, nisam rekao da imam genijalnu ideju koja ce promjeniti svijet.

I bas da vidim bilo kog milijardera kako ce do na pr 20 svojih milijardi da da jednu drzavi al zato ce ostale da strizu.