Ovu temu zamišljam kao baš, baš duboko filozofsko razglabanje o najfundamentalnijim pitanjima koja se tiču muškosti i ženskosti. Dakle, ostavite prepucavanje o muško-ženskim odnosima i jebačke priče za druge teme.

Da ne bi previše dugačak uvod pisao, iznosiću neka pitanja o kojima odavno razmišljam, jedno po jedno:

Evo prve teme za razmišljanje:

Sa biološke tačke gledišta polnost nije ništa posebno, već samo jedan od načina da se izvrši razmnožavanje, tj. produžetak vrste. Nema tu nikakvih "polova" (termin pol je uveden arbitrarno i sa biološke tačke gledišta nema govora o polarnosti i suprotnosti, već se radi samo o dva različita elementa, međusobno komplementarna koja zajednički vrše funkciju razmnožavanja).

A sam pojam "pol" uveden je baš zbog toga što ljudi uviđaju golemu razliku i opštu suprotnost između onog što je muško i onog što je žensko. Postoje magnetni polovi, geografski polovi, politički polaritet - generalno pojam "pol" odnosi se na neke suprotnosti koje stoje u sukobu.

A u biologiji to nije tako. U biologiji se radi jednostavno o dva komplementarna elementa jednog sistema koji služi za razmnožavanje. Nešto slično kao stator i rotor u motoru. Oba vrše svoju funkciju u slozi i omogućuju rad motora.

E sad, kad u biologiji nije tako, otkud onda taj doživljaj muškosti i ženskosti kod ljudi kao dva totalno suprotna principa, kao neki polaritet?

Stvar je sociološkog karaktera.
U primitivnijim društvenim zajednicama gde je rat kao društveni fenomen kojim se obezbeđivalo prostranstvo a samim tim i resursi, hrana, vodio isključivo muškarac kao jači pol stekli su se uslovi za tu upravo arbitrarnu podelu.
Onaj koji doprinosi i omogućava egzistenciju, ima mogućnost da diktira uslove, stavlja se u viši položaj i ženu označava kao "slabiji pol". Upravo zbog te svoje proste fizičke snage u fundamentu, muškarac je nasledio pravo da kasnije, u mnogo uređenijim oblicima društva (država) vlada i stavlja ženu u niži položaj. To je tekovina civilizacije tj. međuplemenske borbe.
Dakle muško je ono koje zbog svoje fizičke snage ratuje, bavi se težim poslovima, a žena je ta koja pomaže u lovu, čuva mladunčad, vaspitava, kasnije kuva i već tako dalje kako se razvijalo društvo.

Slažem se, ali mislim da stvari idu malo dalje i dublje od toga. Ne radi se tu samo o odnosima nadređivanja i podređivanja (hijerarhiji), niti samo o podjeli poslova. Radi se o doživljaju polova kao nečeg SUŠTINSKI različitog i suprotnog. A taj doživljaj, po meni, nije mogao proizaći samo iz društvene hijerarhije, niti iz podjele posla. Po meni postoji jasan doživljaj da je PRIRODA polova fundamentalno različita. To je toliko jak doživljaj da se odrazio i na jezik i na gramatiku. Muški i ženski rod. Različiti nastavci itd.

Kakve veze ima to što je ženska boja roze, a muška plava sa odnosima moći i podjelom posla?
Kakve veze ima to što ženska imena uglavnom završavaju na A sa odnosima moći i podjelom posla?

Postoje i mnogi drugi odnosi moći i podjele posla, ali se nigdje ne doživljava tako velika i fundamentalna razlika kao između muškarca i žene.

A sem toga, žene čak i kada su nadređene i na položaju, mogu itekako zadržati svoju ženstvenost (kraljice, premijerke, predsjednice, direktorke itd.)

Tako da mi to shvatanje djeluje kao nepotpuno. A ni sam ne znam neko bolje objašnjenje.

Jezik je društvena tvorevina i nezavisno od ljudi on ne znači ništa. Podela posla je, kao,po mom mišljenju, suštinska tvorevina uticala na druge društvene segmente kao što su jezik i gramatika. Kroz jezik i gramatiku želela se napraviti razlika između onoga ko vlada i onog ko je podređen.

Poslovi se obavaljaju u skladu sa prirodom (fizička snaga) dakle tu se razvila svest da su polovi fudamentalno različiti.

To je samo u našem jeziku, kako mi se čini a mi smo isuviše mali uzorak da bi to pripisali celom ljudskom društvo.Preterano uopštavanje dakle.

A zašto onda nisu uvedeni posebni "rodovi" za kmetove i feudalce, robove i robovlasnike, i sl?

Zašto ne postoje "kraljevska", "plemska" i "narodna" imena?

Nije samo u našem, nego u skoro svim slovenskim i romanskim jezicima.

A i u onim jezicima u kojima to nije slučaj, npr. engleski, vrlo je lako ustanoviti razliku između muških i ženskih imena ČAK I ONIMA KOJI NEMAJU BOG ZNA KAKVO ZNANJE ENGLESKOG. Dakle, nekako se po zvučnosti "osjeti" koje ime bi moglo biti muško, a koje žensko.

izvinjavam se na spemu, ali nemam na temu ništa pametno da kažem, nego samo oću da napišem da sam oduševljen culinim razmišljanjem s obzirom na njegove godine...

Podela na kmetove i feudalce, robove i robovlasnike nema biološku osnovu kao što to ima podela na muške i ženske. Dakle, ta podela po društvenom statusu, je samo jedan segment podele koji ne iziskuje i promenu neke lingvističke suštine.

Pa buri već mi je 17, moram početi da formiram stavove. Vosak možeš oblikovati dok je vruć.

Ja lično mislim da su za tu suštinsku razliku između žena i muškaraca zaslužniji hormoni i razne anatomsko-fiziološke razlike (između ostalog i razlike u građi mozga), nego društveni odnosi moći. Čak i žene koje su na visokim položajima su ženstvene, a i muškarci koji su podređeni pokazuju tipično muške crte. (zanemarujem u ovoj raspravi izuzetke, kao što su muškobanjaste žene i isfeminizirani muškarci).

E sad postavlja se pitanje, da li su muškost i ženskost samo funkcije biologije i društvenih elemenata ili se radi o nekakvim "kosmičkim principima"? Razum mi naravno, nalaže da odbacim ideju o kosmičkim principima, i da sve objašnjavam društvenim i biološkim faktorima. Ali, s druge strane, čak i hormoni, i društvo, sve to, ponekad mi djeluju nedovoljni za potpuno objašnjenje ogromne razlike između onoga što se danas smatra muškim i ženskim. Intuicija mi govori da bi tu moglo još nešto da bude. (ali danas će se većina nasmijati i na sam pomen neke metafizike)

A osim toga postoje i neka odstupanja od onoga što bi se na osnovu biologije i sociologije očekivalo. (O tome u slijedećem postu)

http://img526.imageshack.us/img526/5725/carladelponte.jpg
živa istina

Jovičiću daj taj drugi post, zanima me.

Koja je svrha ove teme? Dokazivati očigledno: da smo svi životinje kojima upravljaju hormoni, mirisi i želja za fizičkim dodirom i zadovoljstvom? To znaju i male bebe...
Edit. Evo da odgovorim na temu. Nama upravljaju feromoni, i to je to.

Mešate pol i rod.
Pol je biološka kategorija, postoje samo dva pola: muški i ženski; ili da banalizujem: da li imaš falus ili kteis. Postoje i hermafroditi, ali oni su izuzetno retki, tako da ih možemo zanemariti.
Rod je socijalni konstrukt. To je kakvu ulogu BI TREBALO da imaš u društvu, šta je socijalno prihvatljivo za tvoj rod, kako da se ponašaš, oblačiš, pričaš... Rod je na neki način nametnut od strane društva.
E, sad, kao i svaki konstrukt, to je podložno promenama. Ne zaboravite da antropolozi smatraju da su prva društva bila matrijarhati, tek se kasnije razvio patrijarhat.
Takođe, fina ilustracija pojma rod se može videti kod transrodnih osoba. Biološki to je muškarac, po svemu ostalom to je žena (i obrnuto).

http://www.youtube.com/watch?v=wp43OdtAAkM

Pazi ovako. Kod većine sisara mužjaci su ti koji "ganjaju" ženke i iniciraju seks. Osim toga mužjaci su zavodnici, nastoje se dopasti ženkama. Taj zavodnički element se odrazio npr. u tome što su mužjaci obično ljepši i nakinđureniji od ženki. Ženke su manje i neuglednije. Pogledaj lava sa njegovom grivom ili pauna sa njegovim repom.

Kod ljudi je ista situacija, muškarci su ti koji "zavode" žene, muškarci su ti koji iniciraju neko muvanje i seks, MEĐUTIM - žene se generalno smatraju za ljepši pol i DALEKO VIŠE SE SREĐUJU, DOTJERUJU I SL.

E sad na snagu stupa i sociologija. Ti si, čini mi se, rekao da su muškarci ti koji vladaju i koji su u povlaštenom položaju. Međutim, ako pogledamo spisak stvari koje su društveni tabui za muškarce i za žene, vidjećemo da ima mnogo više tabua koji se odnose na muškarce. (Barem danas, u prošlosti je bilo više tabua za žene).

Npr. danas žene mogu da rade skoro sve što i muškarci. Angela Merkel je premijerka, Elizabeta je kraljica, Valentina Terješkova je otputovala u svemir. Postoji ženski fudbal, ženski boks i sl. Žene u nekim državama mogu da budu vojnici i policajci.

Dalje, žena koja se oblači kao muškarac, izgledaće MILION puta NORMALNIJE I MANJE SMIJEŠNA nego muškarac koji se oblači kao žena. Znači žena može da se oblači i kao žensko i kao muško, a muškarac samo kao muško. Žena može da se šminka, ali ne mora. Ako je lijepa i uredna, niko joj neće zamjeriti što se nije našminkala. A muškarac ako se našminka biće ismijan.

Ako je kod životinja uljepšavanje mužjaka normalna stvar, zašto je to kod ljudi, ne samo da nije normalna stvar, već je i apsolutni tabu. (mislim na šminkanje)

Sve što i najmanje asocira na ženstvenost za muškarce je tabu?

Kako to, da muškarci, kao vladajući, imaju tolika silna ograničenja i tabue u ponašanju?

Upravo, to "muški" i to "ženski" je društvena tvorevina.

edit
Ili što Jovičić reče

To je samo ono što kao pjesmicu naučimo iz udžbenika sociologije.

I pol i rod su koncepti izmišljeni od strane ljudi i nastali dejstvom društvenih elemenata.

S tim da se na kraju "pol" odnosi samo na biološki aspekt muškosti i ženskosti, a "rod" na društveni aspekt.

Sa biološke tačke gledišta jedino postoji "čovjek koji ima dva X hromozoma, pičku i rađa" i "čovjek koji ima X i Y hromozome, kurac i pravi djecu". Nema razloga da se to naziva ni polom ni rodom. Niti ima nekog posebnog razloga da se prvi naziva ženom, a drugi muškarcem.

Imaš muški pol i ženski pol.
Imaš muški rod i ženski rod.
Toliko je jednostavno. Ne vidim u čemu je problem.
Pol: http://en.wikipedia.org/wiki/Sex
Rod: http://en.wikipedia.org/wiki/Gender

Pol generalno označava suprotnost i veoma je grubo po analogiji pripisan podeli ljudske vrste, jer žene i muškarci imaju više karakteristika u kojima se poklapaju od onih u kojima se razlikuju.

A jesi pročitao onaj moj malo duži post gore na početku druge stranice? To ti je onaj odgovor što si me pitao. Sad mene interesuje imaš li nekih komentara?

Upravo to.

A naravno da i ja i Culle, znamo šta se uobičajeno podrazumijeva pod pol (iliti sex) i rod (iliti gender).

Da li se element nakinđurenosti odrazio na to da mužjaci prvi prilazi, ili obrnuto, kako ti kažeš?
Sa sociološke strane, ako neko već ide u lov, ratuje, on sebi daje za pravo da pored prostora, lovine osvoji i ženu, zato prvi prilazi. Osvajački mentalitet.

Lepši pol je jedna floskula koju su muškarci smislili iz udvaračkih razloga ko zna kada i ona se jednostavno ustalila u društvo.. Ni za jedno ženu, druga žene neće biti lepši pol. To je puki formalizam.
A što se tiče kinđurenja, žene to rade jer su pasivna kategorija pri parenju. One moraju privući mužjaka, a mužjak taj koga privlači što raskošnija lovina, (edit) a lovinu ne privlači što raskošniji osvajač

Činjenica da žena može da se oblači kao muškarac i da muškarac u društveno prihvaćenoj garderobi kao ženskoj izgleda smešno je relativna stvar. Uzmimo za primer kulture gde je potpuno normalno da muškarci nose dugačke haljine i nešto što nama liči na žensko.
Muškarci su izgradili autoritet kroz vreme, ostavili su žene iza sebe, sada žene pokušavaju da u modernim demokratskim društvenima koje propragira potpunu polnu ravnopravnost, sustigne muškarca kroz što veće isticanje jednakosti putem odeće, posle itd itd. Muškarac više nema potrebu da se kinđuri, ističe posebnost jer on je već na više položaju i to dovodi do povećanja tabua za muškarce u odnosu na žene.

Šta tebe navodi Culle, da tu mušku nadređenost i autoritet uzimaš zdravo za gotovo, kao nešto što je fakat i što se ne dovodi u sumnju, i takođe zašto smatraš da je to jedina stvar koja je dovela do totalno drugačijeg doživljavanja polova i SVEGA u vezi njih?

Mislim da se u nekim stvarima debelo varaš. Napisaću to detaljnije u slijedećem postu, a ovo postujem sad odmah zato da održim temu u životu.

Mi zene se kindjurimo zato sto volimo da budemo lepe! Vala nikad se nismo kindjurile da bi nas neko jebao (cim tako malo zena dozivi orgazam tokom seksa onda zbog seksa nije sigurno) :)))
morala sam da se upisem pametni moji decaci. ne zamerite

Možda zato što još uvek nisam usvojio dovoljno znanja i ne baratam širokim spektrom iskustvenih činjenica, ali ponovo tvrdim da se kroz nadređenost i podređenost stvaraju temelji društva, stvara se njegova bit, suština, a organizovanost društva je suština egzistencije koju ustvari društvena zajednica želi da postigne, i onda ista ta zajednica na temelju koji je omogućio postizanje cilja (egzistenciju) stvara izvesne duboke podele kao što su podele na muški i ženski pol. Duboke, esencijalne podele zahtevaju duboke esencijalne temelje.

1. Kao prvo, žene se ne šminkaju samo zato da bi se dopale muškarcima. Žene VOLE da se šminkaju. Neke žene se šminkaju i u dubokoj starosti (80, 90 godina) kad nemaju skoro nikakvu ni šansu (a možda ni želju) za bilo kakvom seksualnom avanturom.
Dalje, i muškarci se kinđure, ali na drugi način. Šta je bildovanje u teretani ako ne kinđurenje? Valja nabaciti bicepse, pločice i ostalo, zašto? - pa da bi se dopali ženama!!! Tako da ta teorija da se žene kinđure zbog svoje pasivne uloge, a da muškarci nemaju potrebe za kinđurenjem - pada u vodu.

2. Mislim da autoritet muškarca više ima veze sa patrijarhalnim i religijskim pogledom na porodicu, po kome je muškarac glava porodice, nego sa nekim pravim autoritetom. Kroz čitavu istoriju su žene imale itekakav prikriveni uticaj na muškarce, uprkos tome što je muškarac bio "glava kuće". A to svoje prvenstvo muškarac nije dobio za džabe. Muškarac je mnogo više radio, privredno doprinosio, išao u rat, ginuo, žrtvovo se za svoje žene i za porodicu. Oko mnogih žena su i ratovi pokretani itd. Dalje, nikad ta vlast muškarca nije bila baš apsolutna. Svugdje se moglo desiti, da, s vremena na vrijeme žena bude vladar, ako loza nema muškog potomka. Kleopatra, kraljica od Sabe, Teuta, to su primjeri iz prilično davne prošlosti.

3. Danas, ko ima pravu moć u seksu? Ko kontroliše da li će do seksa doći ili neće? Muškarac je taj koji inicira, ali sve zavisi od ženinog odgovora. Ako je žena protiv, onda muškarac može da se povuče ili da siluje. Dakle na njoj je konačna odluka jer je silovanje protuzakonito. Žena, na kraju krajeva, ima mnogo veću moć da bira partnera. U toku jedne noći u diskoteci, lijepoj curi može prići sedam-osam momaka, a ona je ta koja odlučuje s kim će ući u neku priču i eventualno neki odnos. Prije ostvarenja neke veze prosječna žena se sretne sa mnogo više potencijalnih kandidata (koje odbije, a samo jednog izabere) nego muškarac. Muškarac prilikom svakog startovanja ima namjeru da započne vezu (ili da samo povali dotičnu), ali to na kraju zavisi od žene, da li on ima kod nje prolaz ili nema. Naravno, zavisi to i od njegovih zavodničkih sposobnosti, ali u teoriji, konačna odluka, DA ili NE, je na njoj.

Izvinjavam se na offtopicu, setih se jednog divnog citata koji bih podelila sa vama.

Dalje, čime objašnjavaš postojanje ženskih boginja u nekim religijama?

Grci i Rimljani su imali boginja kol'ko 'oćeš, a isto ti je i u indijskom panteonu. Npr. ženski princip Šakti, ima vrlo značajnu ulogu u hinduizmu.

Tačno je da su i u tim religijama glavni bogovi muškog roda - Zevs, Jupiter, Brama, ali ipak i ženskom principu se pridaje božanski element.

Jevreji, inače patrijarhalan narod, loze računaju matrilinearno.

U nekim narodima dominiraju ženska božanstva.

Za pravi matrijarhat se danas sumnja da je igdje postojao, ali ni to nije sasvim isključeno.

Jovičiću, postoji masa stvari u kojima se zaista slažem sa tobom, ali to su uglavnom postovi sa prve strane, e sad možeš nazvati moje viđenje uskim (što možda i jeste, jer pokušavam da svoje mišljenje izraz kroz skromne granice svoga znanja) ali smatram da fundamentalne razloge podele ne smeš tražiti u modernom društvu 21. veka jer one nisu uzrok već posledica jednog načina razvitka ljudskog društva.

A da nije to nešto što je ostalo od predaka, urezano u negde u mozgu da se šminkanjem, ulepšavanjem privlače mužjaci jer to je u prirodi žene?

Kao što se svuda može desiti da među polovima postoje hermafroditi, dakle odstupanja nećemo uzimati u obzir, to si i sam naglasio.

To je ponovo pojava nastala u modernom društvu. Vrati se 25000 godina ranije i zamisli jednog alfa mužjaka čopora kome ženka odbija parenje. Pa poslužila bi kao večera čoporu ili bi bila proterana što je realnije a van čopora ne bi dugo opstala.

To je zato što muškarac želi što veći broj kvalitetnih potomaka, a taj broj postiže upravo parenjem sa što više ženki.

Zato što su pasivna kategorija, sada plen može da bira osvajača, ranije nije bilo tako. Zub vremena čini svoje.

Ako uzimamo Grke i Rimljane čiji su Bogovi u ljudskom obliku sa svim vrlinama i manama (Znamo o raznim spletkama, bračnim vezama, intrigama koje su vladale među grčkim bogovima isto onako kako je to među ljudima) onda je normalno da pored muškog oblika Boga (Zevs, Dionis, Jupiter), postoji i ženski oblik (Kibela, Afrodita, Demetra) , jer i žena je čovek, a Bogovi upravljaju svim ljudima bez obzira na pol.
E sad što je u nekim društvima ženski oblik Boga vrhovno božanstvo to je stvar samog društva, njegovih potreba verovanja. Na primer, ako se neko živi na terenu opterećenom čestim sušama njihov vrhovni Bog će verovatno biti ženskog obličija, pošto žena na zemlji simboliše plodnost, rađanje.

I tvoji argumenti takođe imaju dosta smisla. Ali mislim da ti malo zanemaruješ hormone, sekundarne seksualne karakteristike, razlike u anatomiji i fiziologiji, emocijama, mozgu itd. Mislim da su svi ti biološki faktori doprinijeli žestokoj društvenoj razlici između žena i muškaraca, a ne samo odnos moći.

Mada i dalje sam zbunjen, jer ni kod jedne životinje nisam primijetio ni jedno ponašanje koje bi se moglo nazvati istinski ženstvenim. Mogao bih čak otiči u toliku radikalnost da kažem da životinje imaju muški i ženski pol, ali da su rodno, sve životinje (osim ženki kod čovjeka) muškarci.

Dakle lavica, mačka, krava, itd. iako su ženskog pola rodno su muškarci. Zato što osim seksualne uloge NEMAJU AMA BAŠ NIŠTA "ŽENSKO" ILI ŽENSTVENO u sebi.

Nekako mi se čini da je muško ponašanje "obično" i da je ono norma u životinjskom svijetu, a da je žensko ponašanje izvedeno i da je karakteristika samo ljudskog društva.

Da li je za sve kriv estrogen i ženska anatomija i fiziologija, ženski mozak i emocije, to ne znam, i sklon sam da mislim da oni igraju DOSTA VAŽNU ULOGU, ali sam zbunjen činjenicom da i ŽENKE ŽIVOTINJA takođe imaju žensku fiziologiju i anatomiju i luče estrogen, a opet ne pokazuju znake tipične "ženstvenosti".

Napišem post, i udarim enter i njega nema, nemoj da se začudiš ako naiđeš na dva iste sadržine samo malo drugačije formulisan. Dakle,

Biološki faktori su uslovili podelu, odnosno podelu je uslovila hijarerhija koja je stvorena na osnovu bioloških faktora (anatomija, fizionomija). Ponovo ja sa socijološkog stanovišta ali ne znam kako drugačije da objasnim.

Ratio!
Dakle, ja razlog smenjanja ženstvenosti vidim pre sve ga u razumu i mentalnom sklopu bića. AKo poredimo ženku lava i ženku čoveka, ženka čoveka ima daleko složeniji mentalni sklop zbog kojeg je svesnije svoje individualnosti, svog "pola", i onda taj polaritet ističe. Ne znam koliko je dobar primer, ali uzmimo mentalno zaostalu ženku čoveka, da li će ona isticati svoju individualnost ako nje i nije svesna.

I meni se to znalo desiti. Ako ti se ponovo to desi. Kad pritisneš enter ČEKAJ. Ako se i ne pojavi tekst odmah, POJAVIĆE SE kroz nekoliko trenutaka. Nemoj pritiskat ništa u tom prozoru i ne klikaj na refresh, jer time ćeš izbrisat tekst. Možeš eventualno otvoriti novi tab, ali taj u kome si poslo tekst ne čačkaj i ne zatvaraj. Nakon otvaranja novog taba tekst se obično pojavi. To sam ti samo htio reć za tu tehničku caku, a tek sad idem da čitam šta si napisao.

Znači po tebi "ženstvenost" postoji zato što su žene svjesne svoga pola, i taj pol žele da istaknu, jer je on dio njihovog identiteta, individualnosti, itd.

Može biti da je tako!

Ali ne mora da znači.

Kao prvo, ako ženski pol podrazumijeva neki podređen odnos, zašto bi žene namjerno htjele isticati nešto što uzrokuje njihovu podređenost?

Kao drugo, sumnjam u to da žene mogu svjesno isticati svoju polnost, jer kad bi to bilo tako lako da se uradi, prostom svjesnom odlukom, onda bi i muškarci mogli vrlo lako imitirati žene, njihov hod, način govora, pokrete, pogled na svijet i sl.

Međutim, osim rijetkih profesionalnih glumaca i transvestita, muškarci su krajnje loši u tome.

Eto probaj ti pet minuta imitirati ženu, u svemu, pa ćeš vidjeti koliko je to teško, i koliko je ta razlika suštinska, i teško da se mogla izvesti samo iz društvene hijerarhije.

Što je najgore NI BIOLOGIJA ne objašnjava tu misteriju, jer kako sam rekao i pored ženskog mozga, anatomije i fiziologije, kao i silnih hormona, ŽENKE ŽIVOTINJA SE PONAŠAJU (OSIM U SEKSU) MANJE-VIŠE po muškom obrascu!

Dakle, ili moramo priznati DA POJMA NEMAMO. Da ništa zaista ništa ne znamo. Ili moramo tražiti još neke razloge. Ili moramo ova dva faktora (biološki i društveni) nekako bolje objasniti.

Što više ističe svoju ženstvenost, ženka će tim pre privući pažnju mužjaka, a na to je vuče biološki nagon koji je tera na parenje. Ona ne može da promeni to što je slabije fizionomije, dakle ne može da menja prirodu, ali može više istaće svoju ženstvenost i time zadovoljiti seksualne potrebe.
Banalni primer, da li bi pre prišao devojci, tipa Marija Šerifović ili tipa Katarine Radivojević (bilo koje druge koju ti smatraš ženstvenom, stvar je ukusa)

Da, ali to je onda dakle stvar hormona i biologije, a ne svjesne odluke. (Jer da je svjesna odluka, i muškarci bi mogli bez problema imitirati žensko ponašanje) A opet me čudi, kako ta ista biologija i hormoni kod životinja ne uzrokuju nikakvu ženstvenost.

E sad, moglo bi se u okviru ove teme otvoriti novo pitanje, šta je to što određene STVARI i PONAŠANJA, čini muškim, odnosno ženskim. I mislim da je to pitanje u stvari mnogo važnije i fundamentalnije, jer se iz stvari, koje su NEOPTEREĆENE BIOLOGIJOM, a takođe i NEOPTEREĆENE DIREKTNIM UTICAJEM DRUŠTVENIH ODNOSA MOĆI, može možda bolje prepoznati prava esencija "muškog" i "ženskog".

E tu će već biti teže diskutovati bez zadiranja u metafiziku. Ali mislim da se tek tu nalazi konačno rješenje.

Evo prvog primjera.

DIZAJN MOBILNIH TELEFONA

Mobilni telefon uopšte ne mora da bude rozi, niti mora imati kojekakve cirkone i druge šljašteće elemente da bi bio ženski. Ali opet svi možemo LADNO prepoznati muški i ženski telefon. Kako je uopšte moguće da mobilni telefon bude muški ili ženski, i da se to po INTUICIJI NEPOGREŠIVO PREPOZNAJE, a da je pritome tu razliku između muškog i ženskog telefona gotovo nemoguće rječima precizno definisati?

Drugi primjer.

PARFEMI

I muški i ženski parfemi se prave od sličnih sastojaka. Vrlo često ekstrakti istih biljaka ulaze u sastav i jednih i drugih. Ima na hiljade ili milione različitih muških i ženskih parfema. ALI SVAKO, ČAK I DA NE VIDI BOČICU, PO MIRISU MOŽE 'LADNO DA RAZLIKUJE MUŠKE OD ŽENSKIH PARFEMA.

E to mene upućuje na traženje neke metafizičke razlike, postojanja nekog "muškog principa" i "ženskog principa".

Pored ova dva, mogli bi se pronaći NEBROJENI DRUGI PRIMJERI.

Ali ipak, znam da traženje odgovora u metafizici nije baš racionalno.

Ako su tako suptilne, a opet fundamentalne razlike, i to na poljima kao što su dizajn mobilnih telefona i parfemi (koji nemaju veze ni sa odnosima moći ni sa parenjem) zaista proizašle samo iz bioloških i (po tebi još više) socioloških faktora, onda je i to samo po sebi fascinantno.

I bila bi velika stvar kada bi neko mogao objasniti KAKO se te stvari mogu izvesti iz biologije i sociologije.

Sviđa mi se ovo, ali baš, nastavljamo sutra, moram da legnem imam neka lomatanja po pozorištu oko podneva.

Da ne zaboravim,

Ovde ne smemo zaboraviti mužjake. Mužjaka lava zbog svoje slabije razvijene svesti i siromašnijeg mentalnog sklopa, nije probirljiv kao mužjak čoveka zbog čije izbirljivosti ženka mora da se ulepšava, kinđuri, isitiče ženstvenost.

Ako telefon nema cirkone, nije roze, dakle spoljnim izgledom je apsolutno, glupo je, ali 'ajde da kažem "muški", u imeniku su imene ispisana precizno, IME, PREZIME, itd. itd dakle poslovno, onda moraš da imaš izuzetno jaku intuiciju da bi primetio razliku. Ituitivno saznanje se povećava iskustvom, to je individualna stvar. Moraš da imaš iskustva sa mobilnim telefonima (glupo zvuči ali tako je) da bi sa sigurnošću, kako ti kažeš, tvrdio da je telefon ženski ili pak muški.

Pomenuo si roze boju, ona na oko deluje nežno, ne kao primer kao crna(asocijacija na smrt, na primer) ili plava (kraljevstvo, prvo mi je palo na pamet).
Roze boja može biti ženska zato što ona ističe nežnost a to je upravo zbog toga što se žene bave poslovima u kojima je potrebno manje fizičke snage. Ponovo koren iz daleke prošlosti. Znači boja ih je asocirala na nežnost, one su u položaju u kome se agresivnost ne ispoljava i roze postaje ženska boja.
Pišem dalje sutra. Laku noć

Laku noć i tebi. I meni se sviđa baš ova diskusija, pa se nadam nastavku sutra.

Gdje je dokaz da roze boja ističe nježnost? Možda je i ta asocijacija roze boje i nježnosti stvar sociološke konstrukcije. E sad se nameće dilema, da li je roza boja simbol nježnosti zato što je ženska, ili je ona ženska zato što je simbol nježnosti?

O tome, kao što si rekao, možemo sutra, a neko ko još ne ide na spavanje može i večeras :)

E da ne bi zaboravio sutra, moram i ovo dodati:

Povezivanje svega muškog sa čistom moći, snagom, agresivnosti, dominacijom i brutalnosti, kao i svega ženskog sa nemoći, pokornosti, nježnosti itd. je po meni previše stereotipno i ograničeno shvatanje suštine muškosti i ženskosti.

Po tome ispada da su muškarci sposobni samo za ratovanje, osvajanje, borbu i sl. a žene za kuvanje, rađanje i vaspitavanje djece i seksualno udovoljavanje muškarcima.

Evo da bi smo raščistili situaciju, navešću neke elemente iz Jungove teorije o animi i animusu.

Mislim da nas ta teorija ŽESTOKO približava pravoj suštini muškosti i ženskosti.

E po čika Jungu, anima jesu sve skrivene ženske karakteristike u muškarcu, tj. ženski dio njegove psihe, koji prolazi kroz neke razvojne faze, koje su poistovjećene sa određenim ženskim arhetipima, dok je animus muški dio psihe kod žena, koji takođe prolazi kroz razvojne faze koje su poistovjećena sa muškim arhetipima.

E upravo ti razvojni stepeni anime, tj. ženski arhetipi možda najviše govore o suštini ženskosti, dok razvojni stepeni animusa, tj. muški arhetipovi govore o suštini muškosti.

Inače, treba malo pročešljati te i još neke muške i ženske arhetipe, mislim da oni takođe dosta upućuju na suštinu muškosti i ženskosti. O tome detaljnije sutra.

vrlo interesantna tema..krivo mi je sto sam se kasno ukljucio jer sam imao par odgovora na neke postove a sad ne vredi da se vracam i maltretiram citaoce...

mislim da je odgovor za sve ..hormon!!

ako smo pospani kriv je hormon.. ako smo zaljubljeni kriv je hormon .. ako ovo ako ono ...za sve je odgovor hormon ... muskarci i zene lucice razlicit nivo hormona i to je odgovor za svako njihovo ponasanje...u okviru podgrupe muskaraca i podgrupe zena postoje milionske varijacije samo zahvaljujuci genetici ...

neresivost pitanja ove teme ili jos bolje da se izrazim mnozenje pitanja trazeci odgovor na pitanje iz teme je posledica razvoja drustva u poslednjih nekoliko hiljada godina (narocito u poslenjih par stotina) ... naime, drzavna uredjenja, drustveni sistemi, nacin zivota, religije, trendovi, socijalne devijacije, ratovi su samo uzrok radjanja novih pitanja za koje postoje brojni odgovori...

Hormoni su jako bitni ali nisu dovoljni za rješenje problema.

Recimo dječacima prije puberteta hormoni skoro da uopšte nisu proradili, i nivo hormona i muških i ženskih kod djece prije puberteta se ne razlikuje mnogo kod dječaka i djevojčica.

Pa ipak, dječaci se igraju fudbala, rata, autićima, pištoljima, a djevojčice lutkama, lastišem, doktora i sl.

A niko ih na to ne tjera. Tačno je da se dječaku kupe muške igračke, a djevojčici ženske, ali oni te igračke i zavole, a ne pokazuju skoro nikakav interes za igračke suprotnog pola.

Osim toga i ponašanje dječaka i djevojčica, nevezano za igre koje igraju i igračke koje koriste dosta je različito, iako se zna da im još hormoni uopšte nisu proradili u pravom smislu.

hormoni su uvek tu ali tek u pubertetu pocinju da rade punom parom ... ali su tu od rodjenja... zlezde ih luce u ceka se samo period kada je (po genetici osobe) ta osoba odnosno to dete spremno da krene u lucenje hormona drugim tempom... primer ce biti devojcica koja dobila svoju prvu menstruaciju jos u 2 razredu osnovne ...

mnogo toga je nametnuto i vremenom prihvaceno kao pravilo ... sve cime se deca igraju su proizvod drustva ... decacima je namenjena uloga da budu ratnici a devojcice da cuvaju bebe i maju se po kuhinji ... po meni vrlo pogresno ali trenutno zivimo u takvom sistemu... pa i pored toga opet hormoni su tu da ih "opredele" sta ce se igrati ... npr. decak ima visi nivo testosterona i on ce biti ratoborniji od devojcice

A kakve veze hormoni imaju sa suštinskom razlikom između muških i ženskih parfema?

(koji se BTW prave od skoro istih biljaka, ali u različitim omjerima, a svako može u milionima parfema, veoma različitih međusobno, skoro bez greške reći koji je muški, a koji ženski, i to može čak i laik, dakle nije potrebno stručno znanje)

u pitanju su feromoni ...

ja kao muskarac sa odredjenim brojem i razmerom brojnih hormona cu odredjenu formulu feromona da osetim na jedan nacin ... ti ces na drugi ... a neka zena ce na treci ...
kod mene, tebe i kod te zene nece se isto manifestovati isti parfem iz prostog razloga sto ce feromoni da izazovu lucenje odredjene razmere hormana kod svake jedinke razlicito.

Ma kakvi crni feromoni. Feromoni ni nemaju jak miris. Djeluju podsvjesno. I nemaju veze sa industrijom parfema. Oni uopšte nisu u sastavu parfema. Bili su neki pokušaji dodavanja feromona u parfeme da bi se time privukao suprotni pol, i ti su pokušaji bili neuspiješni. Čovjek (bilo muško bilo žensko) reaguje samo na tačno određene feromone određene žene (ili muškarca ako je žena) koja mu se sviđa.

A u parfeme koje proizvode parfimerije ulaze samo alkoholi i eterična ulja kojekakvih biljaka, i pritome se iste biljke koriste i za ženske i za muške parfeme, a parfema ima na hiljade i svi se razlikuju.

Pa ipak, vrlo lako prepoznamo koji je muški parfem, a koji je ženski, samo na osnovu mirisa.

Radi se samo o omjeru različitih sastojaka. I mi neke omjere doživljavamo kao suštinski muške, a neke kao suštinski ženske.

A opet među muškima postoje ogromne razlika, kao i među ženskima.

Kako to sve objasniti pojma nemam.

Jedno objašnjenje bi moglo biti da se radi o znanju "a posteriori", tj. da smo nakon susretanja sa brojnim muškim i ženskim parfemima naučili kako tipičan muški, odnosno ženski parfem miriši, i da onda to znanje primjenjujemo na nove parfeme sa kojima se se susrećemo.

Ali možda i nije tako. MOŽDA BI MI ČAK I PRVI PUT U ŽIVOTU KADA SE SUSRETNEMO SA BILO KAKVIM PARFEMOM, mogli odrediti da li je muški ili ženski. U to nisam siguran i taj eksperiment bi se mogao sprovesti ako bismo neke urođenike koji se nikad nisu susretali sa parfemima pitali da razvrstaju 10 parfema na muške i ženske.

Ako bi oni bili uspješni u tome, to bi značilo da postoji NEKA SUŠTINSKI MUŠKA I SUŠTINSKI ŽENSKA KOMBINACIJA SASTOJAKA U PARFEMIMA, ČIJE BI POSTOJANJE BILO JAKO TEŠKO OBJASNITI, a ako bi bili neuspiješni, to bi značilo da smo mi naše vještine razlikovanja muških od ženskih parfema naučili kroz iskustvo.

neka feromoni budu bilo sta drugo .. po mom misljenju princip je isti .. inace za ovo sa urodjenicima mislim da bi bila dobra fora ...

a sta ako se dete prilikom prvog susreta sa majkom veze izmedju ostalog i preko mirisa?? da li smo jos od rodjenja u stanju da prepoznamo koji miris pripada grupi sa manjim brojem testosterona?

Možda je i to u pitanju. Baš zato bi valjalo napraviti taj eksperiment. Dakle sa urođenicima iz neke kulture gdje se niko ne parfemiše i koji se ni sa kakvim parfemima nisu susretali.

A posteriori, empirija, može biti ključ ako govorimo o parfemima.

Uzmimo za primer znojavo muško i žensko telo. Iz iskustva znam da se znojavi muškarci mnogo više osećaju, da je njihov miris znoja jači nego kod žene, pa su njihovi parfemi jednostavno jači za čulo mirisa od ženskih parfema. Možda po jačini koja nam draži čulo pripišemo mušku ili žensku etiketu nekom parfemu. Jednostavno puka jačina kao fundament, a ostalo je stvar iskustva.
Bilo bi fino da možemo da uradimo ovo ispitivanje, mada mogla bi se tu koristiti i deca. Ona nemaju baš puno iskustva sa parfemima, ne bi bilo baš verodostojno ali dobili bi smo neke podatke, kakve takve.

koliko je meni poznato ..znoj nema miris.. tek sa dodirom sa supstancama sa koze popirima miris ...

E jebi ga sad. Ja sam se lično susreo sa mnogim ženskim parfemima koji su kud i kamo jači od muških, i čak napadniji, pa opet, bez problema znam da su ženski.