Vidim da je neverovatno zanimljiva tema kod nekih ljudi... :D
Pa hajde da se igramo ovde.
Za sada je priča išla ovako:
http://vukajlija.com/recnik/Skinhead/54426

Piro zaboravih da kazem da se apsolutno slazem sa tvojom konstatacijom za komunizam i anarhizam a ova dva zadnja teksta su bila upucena Gvozdenovicu.

Meni je zanimljivo da kod nas trenutno ima Komunistička partija Srbije (KPS), Nova komunistička partija Jugoslavije (NKPJ, i mislim da im je omladina SKOJ, primetili ste grafite po gradu), Partija rada... i valjda još neke, ne znam zasigurno... :D
I sve one mogu da napune jednu poveću prostoriju sa svojih ukupno, možda, 300 članova, ali bi to bio masakr, jer se oni međusobno ne podnose mnogo više nego što mrze kapitaliste, i ostale...

@džonigrinkan
Ja se potpuno slažem sa tobom oko skoro svega što si rekao.(osim da današnji svakodnevni život nije plod prednosti kapitalizma u praksi) a i ti se slažeš sa onim jedinim što sam ja tvrdio da se kapitalizam do sada bolje pokazao u praksi nego komunizam,tako da ni ne vidim baš oko čega se mi raspravljamo. :) I nikada nisam izjednačavao umereni socijalizam i komunizam. (pošto si rekao da su mnoge zemlje Zapada zagazile u socijalizam,to je meni ok,nisam ni tvrdio ništa po tom pitanju)
Sad,oko državnih i društvenih i ekonomskih uredjenja.To jesu,različite stvari ali su takodje i prožeti medjusobno i imaju svoje specifične odnose.
Dosadašnji prihvaćeni obrazac u istoriji je bio levica=socijalizam i komunizam i desnica=kapitalizam.Samo što uz to ne ide samo ekonomska politika nego i dve potpuno različite društvene i nacionalne politike.
Levica=socijalizam=nacionalni,verski liberalizam.Desnica=kapitalizam=nacionalizam,konzervativizam.
Ono što hoću da kažem je,da će barem u Evropi,mnogo bitniju ulogu u glasanju ljudi i izborima ubuduće igrati ta neka svakodnevna društvena realnost,društveni tokovi (imigracija i reakcija na imigraciju) nego svest gradjana o ekonomskim programima stranke za koju glasaju.
Zato u celoj Evropi imamo trend jačanja desničarskih stranaka,ultranacionalista( Rusija,Nemačka,Holandija,Francuska,Italija)...jednostavno reakcija domicilnog stanovništva na ubrzanu islamizaciju i negroizaciju Evrope.
Zato smatram da će kapitalizam živeti duže nego što misliš,osim ako se ne pojave stranke koje će objediniti društvene i ekonomske ciljeve nacionalizma i socijalizma.Mada obično se u istoriji ispostavljalo da su takve kombinacije kritične (Hitler,Milošević) :)
Zamislio se oko tvojih postova u komentarima i opet kažem da se možda slažem sa tobom oko iscrpljenosti mogućnosti kapitalizma (mada sam negde piru rekao da mislim da on može da preživi uz neke promene jer je najmanje loš sistem koji postoji) .
Zanima me,ako možeš da razradiš malo tu teoriju o nestanku moneta? To me zainteresovalo,a vidim da se razumeš.

Gvozdene:
"levica=socijalizam i komunizam i desnica=kapitalizam"
Pod desnicu nisi ubrajao fašizam? A taj bauk još uvek nije mrtav...

"jednostavno reakcija domicilnog stanovništva na ubrzanu islamizaciju i negroizaciju Evrope."
Taj proces i jeste uzrokovan kapitalizmom. Gledaš na stvari malko ograničeno. Postoji određeni balans, neko ima kontu, dakle neko drugi nema. Ti posmatraš zemlje zapada i misliš kako tamo lepo žive, i kako je sve tamo super, a drugde je sve loše, a ne shvataš da su te zapadne zemlje bogate zato što isisavaju resurse i radnu snagu iz siromašnih zemalja. Samo što se taj balans još više lomi, jer se u zapadnim zemljama ne živi više toliko dobro zato što je manjina još bogatija, a ostali su sve siromašniji...
Zapadna Evropa i Amerika već godinama sisaju sve dobro iz zemalja trećeg sveta, a ljute se kada ljudi žele da pobegnu odatle i odu da žive negde gde se bolje živi.
Nacionalističke i rasističke ideje nalaze plodno tlo u skroz izsiromašenoj radničkoj klasi koja vidi isto ograničeno ko je kriv što oni nemaju posao, i što gladuju. Ljudi se okreću jedni protiv drugih i kidišu se, a vampirski kapitalisti se idalje tove.

Mislim da se ne raspravljamo nego diskutujemo :) i to prilicno konstruktivno!
Slažem se da su državna, društvena i ekonomska uređenja jako povezana i čak proizilaze jedna iz drugih. Takođe se zapravo slažem oko toga da je kapitalizam doveo do društvenog napretka u jednom segmentu - a to je materijalno bogatstvo i tehnoloija donekle (bilo bi tehnološkog razvoja i bez kapitalizma jer, kao što u jednom od predhodnih postova već rekoh, veliki umovi su na vrhu Maslove piramide i imaju drugu motivaciju osim monetarne i materijalne). Kapitalizam je bio neizbežna lestvicu u usponu ljudske rase ka savršenijem uređenju. Samo je došao do maximuma i sad se održava u ovom ili izmenjenom obliku zahvaljujući velikim kapitalistima kojima odgovara kontinuitet maltene bilokakvog kapitalizma da bi održali kontrolu nad društvom/državom/državama tj da bi održali nivo uticaja. Kao što buržoazija nije htela sa odrekne vlasti za vreme građanskih revolucija u Evropi koje su dovele do demokratije i parlamentarnih sistema, tako danas veliki kapitalisti ne žele da menjaju sistem od koga oni imaju ogromni benifit a ostatak sveta pa i sama planeta zemlja imaju ogromne gubitke! Razlika je što danačnja buržoazija ima jako veliki arsenal za borbu sa promenom na čelu sa medijima i posrnulim moralom i pohlepom koji dovode do korupcije. Tako da je nekadašnji prosperitetni kapitalizam prerastao u nehumani korporativni kapitalizam u kome su poprilicno nedemokratske tvorevine (internacionalne korporacije) prerasle uticaj države i vode praktično politiku vođene samo jednim ciljem - profitmo po svaku cenu ... a to dovodi do nehumanog kapitalizma koji više brine o samom čoveku nego o kapitalu. Pokušaj da se ovaj nehumani kapitalizam malo osveži sa CSR-om (corporate social responsability) nije u potpunosti uspeo jer je resavao probleme samo na mikro nivou a mi se polako suočavamo sa ogromnim problemima na makro nivou koji su nastali kao posledica poznog korporativnog kapitalizma a to su terorizam, ponovna polarizacija sveta, globalno zagrevanje!!!, glad i siromaštvo u africi, ratovi za resurse (iako izgledaju često kao građanski...).

@piro
Ne slažem se.

Da li ti misliš da je kapitalizam kriv što je Afrika siromašna?On možda sada dodaje na muku tamo,ali problem Afrike je mnogo dublji od toga.
Zašto se u Africi osim arapskih zemalja i Egipta nikada nije razvila respektabilna država i civilizacija?Zašto invaziju Evropljana i porobljavanje nije dočekala nijedna kraljevina,država crnaca sa nekim većim otporom sa nekim uspehom u borbi?Pa i samostalnost su dobili tek kad su kolonijalne sile odlučile da im daju.
I na dalekom Istoku su kapitalisti drmali i u Indiji.Zato si tamo imao Bokserski ustanak,bune u Indiji protiv Engleza itd ali jako bitno,uz istovremeno prihvatanje dobrih stvari koje su kapitalisti tamo doneli.(industrija,odnos prema radu,profitu...)
Danas su te države medju najjačim na svetu,bez potrebe da se emigrira iz njih a i kada se emigrira iz njih u pitanju su uspešni ljudi,koji se prilagodjavaju evropskoj kulturi i poštuju njene vrednosti.
Ja ne bih imao ništa protiv da živim u kvartu punom Indijaca i Kineza,štaviše poznajem mnoge i prijatelj sam sa njima.
U kvartu punom crnaca,već bi se zamislio.
Kapitalizam je crncima idealno poslužio kao opravdanje za vekovni nerad,lenjost i glupost a otvorena vrata Evrope kao šansa da negde žive na račun poreskih obveznika,ne radeći ništa,kukajući pred kamerama povremeno,čekajući socijalu svaki mesec,praveći rep albume i pokušavati da postanu fudbaleri.Uz gigantski rast stope kriminala gde god da se pojave naravno.
Nazovi me fašistom (mada ja to nikako nisam,ja samo mrzim ljude koji ne doprinose razvitku ljudskog roda,nikako ne mrzim nekog zbog boje kože) ali tako je.

@džonigrinkan
Nemam ništa ni da dodam ni da oduzmem. :) Osim tog dela sa Afrikom,što sam obrazložio u odgovoru piru.
E sad,kad smo se složili oko kapitalizma,da je bio dobar,da je sada dostigao svoj zenit i da će ubuduće stvari ići samo na loše,šta je prava alternativa njemu? Šta misliš? I ti piro. :)

Evo kako je kapitalizam unistio Afriku:
Za vreme kolonija i industrijske revolucije kolonijalne sile su crpele resurse tih zemalja (rude, plemenite metale i naftu najvise) i na njihovim plecima se prakticno razvile. Kada su ima dale nezavisnost nisu se odrekle i koncesija na prirodne resurse vec su kod svih drzava koje bi se bunile odrzavali nestabilnu politicku situaciju i finansirali gradjanske ratove u kojima bi pomogli recimo jednom lideru ako ovaj naravno za uzvrat obezbedi koncesije bivsoj kolonijalnoj sili. Cim bi, posle nekog vremena, ovaj lider pokusao da se otrgne uticaja bivse kolonijalne sile i da nacionalizuje drzavne prirodne resurse jer je shvatio da ce mu zemlja biti non stop siromasna dok strane korporacije crpe njene resurse i veci deo profita ide strancima, onmah ga skinu i/ili pokrenu novi rat i tako u krug ... Juzna afrika je jedina uspela da se poprilicno otrgne evropljana zahvaljujuci Mendeli i danas je jedna od najbrze rastucih ekonomija u svetu! Drugi problem Afrike, pogotovo juzne, je sto oni na svojoj SELL strani imaju neprehranu a na svojoj BUY strani imaju hranu te u takvim uslovima lako je biti ucenjen. Da bi odrzali soc mir mnoge africke zemlje ulaze u neverovatne koncesione odnose u kojima dobijaju hranu (ili nocvac koji ce iskoristiti za hranu) u 100 delu vrednosti resursa koji ustupaju! To i nija bas humano zar ne!
Druga stvar - isto kvalifikovani cinovnik koji radi na platformi nafte recimonegde na Africkj obali, ako je Afrikanac ima ce 10X manju platu od Britanca ili cega vec sto nije eticki ispravno! (procamo striktno o poslovnoj etici i ovo je po anglosaksonskim zakonu cak i kaznjivo ali se ipak radi)...

Ima jos ...
Da bi stvorili vestacki vece cene ili jednostavno smanjili ponudu neke sirovine, velike korporacije finansiraju destabilisuce faktore u odredjenom regionu. Tako smo recimo imali gradjanski rat u Sierra Leone zbog koga je cena dragog kamenja u svetu skocila ... Africke zemlje su same po sebi vec dosta labilne zbog toga sto je retko koja zaista nacionalna zemlja, a vecina ih je sastavljena od vise naroda (i ove granice su odredjivali saveznici posle WW2)... A cene nekih sirovina su jako neelasticne tj. velika promena u ceni nece obilato uticsti na potraznju a to korporacije koriste i stvaraju vestacke manjkove ...

@džoni
Uf,nemoj mi o Južnoj Africi imao sam prijatelje tamo...to je pakao na zemlji veruj mi.Tamo svaki četvrti čovek ima sidu i prva su zemlja po stopi ubistava i silovanja u svetu.
Naravno slažem se da su kolonijalne sile sve to radile Africi i da rade i danas,ali sve su to ako ne i gore,radile i Indiji i Maleziji i Singapuru,i severnoafričkim arapskim državama pa gde su sve te države danas a gde crnačke?? Zašto ne mogu sami da proizvode hranu,pa nemojte mi reći da je i za to kriv kapitalizam.Zašto ne mogu da proizvedu jednog snažnog lidera,nacionalnog junaka koji će preseći sve i povesti državu u bolje sutra.Otresti se okova kolonijalaca je teško ali ne i nemoguće!
Uostalom ovo je potpuno druga tema ,baš smo zastranili sad. :)

I nije samo afrika pogodjena losim koncesionim ugovorima vac i sve ostale bivse kolonije i exkomunisticke drzava pa i sama sbija i ne rade to samo ameri vec i rusi! Pogledaj sporazum za NIS!!!
Sve u svemu svaki narod bi trebao da ubira sve benifite svojih prirodnih resursa a ovako najveci deo kolaca ide velikim kapitalistima koji koriste mlade, nerazvijene kapitalizme kojima je potreban kapital da bi se razvili pa kupuju resurse za smesne pare ...

Pa ne mogu da razviju lidere jer cim se neko normalan pojavi biva ubijen, svrgnut, diskreditovan, .... ovo je posebno izrazeno recimo u juznoj americi! Prati malo sta prica recimo Hugo Cavez!

Naravno. NIS je odličan primer,slažem se.Ali zato su veliki veliki,a mali mali.
Ajde sada odgovori na ono pitanje koje sam postavio pre nego što smo se dovatili crnaca,vuci ih iz'eli. :)

Pa ja mismim da je sledeci korak tzv resursna ekonomija ... to je doduse malo utopisticka ideja ali mislim da ljudi mogu da je uskoro dostignu. To je ekonomija u kojoj nema novca i zasnovana je na OBILJU a ne na ponudi i traznji (tj nedostatku). Glavna premisa je da covecanstvo sa danasnjim proizvodnim kapacitetima i tehnologijom moze obezbediti (zajednickim radom) sve potrebstine savremenog ceoveka. Automatizacija je dostigla toliki novi, ili ce uskoro dostici, da ce ljudska radna snaga sve vise ici ka uslugama (sto se zapravo desava u svim razvijenim zemljama). Pogledaj po netu resource economy, da ne bi ja sad pisao do sutra ... Recimo da li znas da trenutno u svetu postoji proizvedeno vise ves masina nego sto je potrebno da svaka porodica u svetu ima po jednu!
Tu sad dolazi opet pitanje etike, morala i prirode coveka... Ako izbacis novac iz kulture ljudi, ljudi pocinju da se totalno drugacije ponasaju. 90% zlocina na celom svetu je nacinjeno zbog novca. Nema novca, manje korupcije. Kada bi svi ljudski pogoni bili ujedinjeni sa svim resursima dostupnim na Zemlji, covecanstvo bi imalo, kao sto rekoh, sve sto mu je potrebno...

Bez monetarne ekonomije bi i zakonodavstvo bilo svedeno na minimum. Drzavna kao tvorevina ne bi imala vise istu funkciju. Posto vise nema jurnjave za profitom, mogle bi da se odbace sve neciste tehnologije i da se zamene novim koje vec postoje ali ne mogu da dodju do izrazaja zbo uticaja odredjenih interesnih grupa poput kartela nafte, kartela duvanske industrije, ...

Mnoge tehnologije se danas ne koriste jednostavno zato sto nisu profitabilne ili zato sto bi pojele neke druge tehnologije od kojih neki kapitalisti imaju isuvise benifita da bi ih se tako lako odrekli.

Znaci profit vise ne bi bio merilo za nesto vec opsta korist!

Gvozdene... raspisao sam se mnogo, da ti objasnim neke stvari... ali sam shvatio da još moram da kuckam, pa ću završiti to do sutra (nadam se) i postaviću ti.

Ma evo ipak sada:

Gvozdene, čisto da krenem od Kulina Bana...
Ako si primetio prve velike civilizacije su se pojavile u umerenom klimatskoj regiji, na obalama velikih reka koje su redovno plavile, ostavljajući plodno tlo za uzgajanje hrane i razvoj ljudi. Nil, Tigar, Eufrat, Ind, Jang ce.... Znači tu su se razvile prve civilizacije. Trgovinom i kulturnim kontaktima , pa čak i ratovima, tehnološka i kulturna dostignuća tih civilizacija su se širile međusobno, i na nove, mlade kulture, tipa Grci i Feničani. Oni su ostavili uticaj na Rim i Kartaginu, koje su takođe širile svoj uticaj po Evropi, uključujuću i kulturu i tehnologiju. A tekovine Rima su preuzeli srednjovekovni narodi (da, da i Vizantije).
Na istoku Azije Ćin dinastija ujedinjava kineske države i stvara moćnu i naprednu civilizaciju, koja opet utiče u ogromnoj meri na Koreju i Japan.
Ok, šta primećujemo stalno. Kontakt. Preko trgovine, kretanja ljudi, pa čak i ratova, ali stalan kontakt. U jednom periodu se Egipat izolovao i okolne kulture se ga tehnološki i kulturno pretekle, pa je bio više puta pokoravan (Persijanci, Makedonci, Rimljani...), a i sam Egipat je izolovan zbog pustinje i crvenog mora, kao i planina na istoku. Južno od Egipta, u Sudanu i Etiopiji cvetale su crnačke civilizacije koje su imale kulturnih dodira sa Egiptom, ali zbog kasnijeg nazadovanja Egipta, i oni su postali otsečeni od kulturnog kontakta i stagniraju, pa čak i nazaduju.
Kina je u jednom trenutku odvojila sebe potpuno od spoljnog sveta, i zbog toga je postala lak plen kolonijalnih sila kasnije...
Sve u svemu mislim da uviđaš kako se razvijala ljudska kultura i da je ključna stvar bio kontakt.
Na severu Afrike je, ako si primetio Sahara. Dakle ogromna, prirodna prepreka za kvalitetnu kulturnu razmenu sa centrima kulture.
U Australiji imamo sličnu sliku, kao i u Americi. Dakle kulturna izolacija (sećaš se Srbije devdesetih?).
Ljudi imaju razvojni put rod, klan, pleme, narod, nacija.... Ako neko zaglavi u nekoj ovoj stavci najebao je potpuno. Japanci i kinezi su se zaglavili u fazi naroda, kada su odlučili da krenu putem samoizolacije, zato su uspeli da se povrate i sada su čak i super sila. Veći deo Afrike je zaostao u fazi plemena, a faza nacije mu je nametnuta tokom procesa dekolonizacije, tako da je to jedan od glavnih uzroka lošeg stanja tamo. Kolonisti su tamo napravili kompletan lom, stvarajući države i crtajući granice, a de ne pominjem neo-kolonijalizam i slično. Kao kada uzbrkaš tečnost. Ti pokreneš talasanje, a ono će se smiriti kada je vreme, i većina tvojih pokušaja da sam smiriš površinu je bezuspešno.
Ne mogu više da kuckam, stvarno... Samo se nadam da ti je ovo malko objasnilo zašto su neki narodi manje uspešni od drugih, i ako upoznaš istoriju neke zemlje i njihovu kulturu, i istoriju i kulturu njenih suseda, sve će ti biti mnogo jasnije. Kao i zašto su sve rasne teorije besmislene i nelogične. Razlike između evropeidnih, negroidnih, i mongoloidnih ljudi je minorna, i nije nikakav uzrok uspešnosti/neuspešnosti jednih i drugih.

U antropologiji se racuna da je prva civilizacija nastala kada su ljudi poceli da se bave poljoprivredom.Sreca naroda koji su nastanjivali obale velikih reka na bliskom istoku je bila ta sto su mogli da sade psenicu,zob,jecam i mogli da uzgajaju ovce,krave,konje,svinje...
Dalje je jednostavno - odredjen broj ljudi se bavi poljoprivredom,gomila zalihe hrane i moze da nahrani ljude koji ne moraju da rade u polju vec provode vreme usavrsavajuci svoje uske specijalnosti i istrazujuci nove tehnologije - obradu metala, na primer.Za razvoj civilizacije je bitno da narod ima mogucnost da gaji biljku koja moze dugo da stoji a da se ne istrune.Svi narodi koji su mogli da gaje takve biljke su razvili civilizaciju (Kinezi su imali pirinac,Maje,Inke i Asteci kukuruz...).Crnci u Africi ili Aboridzini u Australiji prosto nisu mogli da gaje ove biljke zbog klime,svaki je morao da provodi veci deo vremena skupljajuci hranu za sebe.Razvoj zanata je u tim uslovima bio nemoguc.
Dakle Gvozdene,nisu crnci zaostali zato sto su glupi ili lenji - oni jednostavno nisu imali srece.To sto danas nece da rade i sto zive od socijalne pomoci - isto bih se i ja ponasao da su moje pretke kidnapovali i doveli ih u Srbiju kao robove.Jesu li hteli besplatnu radnu snagu?Neka sada placaju socijalnu pomoc potomcima tih robova.

Naravno,ovo nisam ja sam otkrio jer da jesam bio bih doktor antropologije.Ovu pricu sam pokupio u knjizi "Guns Germs & Steel" od lika koji se zove Zard Dajmond, ali po meni prica ima smisla.

@piro
Zašto posmatraš crnce kao jedan narod?Ok nisu imali kontakt zbog Sahare i mora sa drugim rasama ali šta je sprečilo milione tih podsaharskih Afrikanaca da kontaktiraju,trguju i intelektualno se uzdižu? Pa i belci ,ne računajući Marka Pola nisu videli 20 pripadnika drugih rasa do Novog veka.Što Bantui nisu trgovali sa Abisinjanima?Što zapadno afrički crnci nisu napravili brodove i otkrili Ameriku?Što su postali svesni svojih rudnih bogatstava tek kad im ih je belac otkrio?Što i dan danas gde god da su ,i kakve god uslove da imaju ,uz časne izuzetke (kumovi,zetovi i tako to :)) ) predstavljaju problem i nestabilni faktor? Pa i belci ,ne računajući Marka Pola nisu videli 20 pripadnika drugih rasa do Novog veka.
@mali prst
Kongo,Niger,Nil,Oranje,Zambezi,Kenijske visoravni (večito proleće),milioni kilometara morske obale,rudna bogatstva.
I opet su jeli insekte dok nije došao beli čovek i doneo im zlo i patnju. :))
Naravno ova diskusija uopšte nema veze sa temom a i smara me a neću nikako odstupiti od svog mišljenja. :)
Možemo da proćaskamo o ovome sledeći put kad zablejimo (gledaću da ne ispalim) uz džoint ili dva.

gvozdenoviću, ne odstupanje od mišljenja u startu nekako zvuči baš, pa, baš i ne zvuči. ljudi treba da budu dovoljno ponosni da prihvate tuđe mišljenje kada je to potrebno. tvrdoglavost radi tvrdoglavosti malo veze ima sa larpurlartizmom.

ne kažem da si ti ili bilo ko drugi u ovoj diskusiji na pogrešnoj strani, već ja tako generalno kažem da voditi raspravu bez namere za bilo kakvim kompromisom jednostavno deluje nekako varvarski.

(eto ti prve prilike za vežbu. priznaj meni da si balkanski varvarin i oplemeniću tvoju dušu jednim haiku robot herbarijumskim blagoslovom koji ti čak neće ni biti potreban)
--

a što se teme tiče... moje je mišljenje da su oba terimia isuviše izgubila na ozbiljnosti zbog jednostavnog protoka vremena. značenja se menjaju, i nebitno je što nikada nije postojalo crno i belo, već samo nijanse sive (na stranu to što od ova dva jedno čak nije ni boja), bitno je da u očima većine, onih kojima je to prihvatljivo, belo jeste belo, a crno jeste crno, iu isto vreme, ovo jedno crno jeste belo prvima isto onoliko koliko ono drugo belo jeste crno drugima.

ako razmišljamo o nečemu čemu se treba nadati u budućnosti, bez pogovora to mora biti nešto novo.

ili možda ipak grešim, ili možda ne.

edit piaf: već se nelagodno osećam što sam ovo pisao, ali šta sad da radim...

@Gvozdene
Pre nekoliko godina je pomocu Y hromozoma dokazano da je ljudska vrsta poreklom iz Afrike i da su prvi ljudi bili negroidne rase.Sledeci put kada odes u kladionicu, umesto da se kladis na Inter ili Lacio, ti se kladi da ti se jedan od predaka zvao Mboto Nguru Gvozdenovic i da je izgledao otprilike ovako:
http://img6.imageshack.us/img6/9670/crnigvozdenbd6.jpg

Sigurica Gvozdene,dobijas 100% :D

Gvozdene, najveći bust Evropskoj civilizaciji dali su arapski trgovci i spisi arapskih filozofa, koji su još u srednjem veku proučavali Aristotela i Platona, koji su tada bili potpuno nepoznati zapadno evropskim misliocima. Arapi su nekada bili među najnaprednijim i uspešnijim narodima zbog trgovine sa Kinom, Afrikom i Evropom, pa su opet se okrenuli izolaciji i pogledaj gde su sada.
Nisa posmatrao sve crnce kao jedan narod, već sam pričao o svim Afrikancima. Da se u Africi nisu pravilno formirali narodi, a ne narod.
Usput, iako sam slabo informisan o celokupnoj afričkoj istoriji, upoznat sam da su postojale napredne kulture i tamo, samo je dosta njih izgubljeno u ratovima, ili mi Evropljani prosto nismo upoznati sa njima. Ali ti jesam spomenuo Etiopiju i Sudan.
Neću previše da se upuštam u sve ovo, jer vidim da nećeš da odustaneš od svojih zabluda, što me na neki način čini tužnim, ali ti si još uvek mlad i možda ćeš jednog dana da promeniš mišljenje.
Samo ću ti još reći da veći deo prideva kojim opisuješ crnce, neko može prepisati i Srbima. Da li ti veruješ da je taj neko u pravu?
Razmisli o tome, nemoj mi odgovoriti....

Elem, tema je komunizam i kapitalizam, i slično, a ne crnci, tako da bi hteo da izrazim svoju želju za čitanjem postova vezanim za temu.

@ Surovi
To sto si napisao je apstrakcija a ova tema zahteva ipak konciznost. Termeini uopste nisu izgubili izgubili na ozbiljnosti vec su samo dobili veliki broj pod kategorija. Nemoj da se ljutis, ali tvoj post zvuci kao ono decije 'znam a necu da ti kazem' ili ono holivudsko 'nagrada postaje najbitnije priznanje ako je dobijes a ako ne onda ti ona zapravo nikada nije ni bila bitna'. A to nesto novo nasta ti mislis je delimicno objasnjeno u jednom od mojih postova gore.
Uostalom kakvo je to ukljucivanje u raspravu u kome ti kazes da nije niko na pogresnij strani!?!?!? Zauzmi stav i daj argumente! Apstrakcija je perverzija uma koju um izbacuje kao anomaliju kad nema nista pametno da kaze ... po srpski to ti je kad krenes da seres ;)

Sto se tice ove rasne rasprave:
Naucno je dokazano da crnci imaju nizi IQ od belaca ali to verovatno ima veze sa njihovom istorijom u kojoj su oni skoro uvek zaostajali za belim covekom i bili na neki nacin geografski izolovani ali to opet nema nikakve veze sa bojom koze vec, kao sto je par vas odlicno gore objasnilo, sa lokacijom. Mislim da o Afrikancima treba pricati kao o Afrikancima a ne kao o crncima! Uostalom crnci su pokazali da, kad se nalaze u istoj sredini kao i belci i kada su prihvaceni od strane te sredine (znaci nisu diskriminisani), mogu da budu uspesni koliko i ti belci, a Obama je zivi dokaz!

Nego necuh ni jedno misljenje o resursnoj ekonomiji i drustvu posle kapitalizma!?

Naučno dokazano? Svako zna da postoji više vrsti inteligencije i da je većim delom uzrokovana sredinom.
Ne postoji sto posto pouzdana metoda ocenivanja intelignecije...

To je apsolutno tacno sto pricas i ja cak i ne verujem da mozes da meris potencijal neceg sto ni nerazumes (ljudski mozak jeli), ali danasnji testovi zapravo mere potencijal ljudskog mozga da se snadje u modernom okruzenju te su po tom standardu crnci inferiorni. Zato sam i stavio da je to verovatno rezultat njihove istorije i kulture te onda dao primer da kad se stave u kontekst nove civilizacije (kao americki crnci recimo) da imaju zapravo potencijal kao i beli covek.

Daj sad neko misljenje o onome sto sam pisao o sledecem koraku u evoluciji drustva!

Da, ali su ti testovi pravljeni za belce iz urbanih gradova, a ne za njih. Da su testove pravili sami Afrikanci, mi ne bi prošli tako dobro. Svako trenira svoj mozak da primećuje najviše ono što mu je direktno potrebno u njegovom životu/preživljavanju.

Oko resursne ekonomije... pogleda sam na wiki i tamo je pisalo nešto o prirodnoj resursnoj ekonomiji, ali ne znam da li si na to mislio. Je li to to?

Oko novca... novac, keš, obaveznice, zlato, školjke, device, nije bitno šta je tačno, to je samo simbolično predstavljanje određene vrednosti nekog objekta ili radnje... Da bi svima bilo lakše da se sporazumeju. tako da nije novac uzrok kriminalu i korupciji... Btw, nije samo mito korupcija, van njega pod korupciju spada i sukob interesa, protekcija, familijarne veze za dobijanje prednosti u poslu, nuđenje usluga i poklona i slično... itd. Poprilično opširan pojam.

Oko toga da su resursi Zemlje dovoljni da prehrane ljudski rod... Nisam toliko siguran. Bez obzira kako zvučalo detinjasto i fantazijski sam moje strane, smatram da ljudski rod neće opstati ako ne krene da emigrira sa Zemlje.I to što pre moguće... Broj ljudi se neverovatno povećava... Životna dob je sve duža i duža, prenaseljenost je sada problem, a uskoro će da bude baš kritično. Možda će korišćenje Zemljinih resursa da održi ljudski rod još par vekova, ali da li mi zaista želimo da apsolutno svaki pedalj Zemlje iskoristimo za svoje potrebe? Isišemo je skroz....

To je od prilike to sto si nasao na wiki.
A novac i ovo ostalo sto si napisao nisu NIKAKO isto ali ni blizu!!!
To ce ti reci svaki ekonomista. Monetarna ekonomija i ekonomija razmene su izuzetno razlicite. A u okviru monetarne ekonomije, postoji nesto sto se zove zlatni standard sto je nekada postojalo (svaka bank nota je oznacavala vrednost u zlatu i mogao si da za nju dobijes zaista zlato), dakle zlato je davalo vrednost papiru (novcu) koji je zapravo bio priznanica za zlato. Danas monetarni sistem se bazira na poverenju u monetu!? Dakle ukupna novcana masa nacionalne valute jedne zemlje jednaka je vrednosti svih nenovcanih dobara u toj zemlji sto je dovelo do toga da jacina valute direktno zavisi od produktivnosti jedne zemlje sto je do nekle dobro ali se pokazalo da je izuzetno tesko za male zemlje da odrzavaju svoje valute ... uh ... o monetarnoj ekonomiji bi mogao knjigu da napisem ali sustina je da nije ni blizu isto da li se trguje novcem, zlatnim standardnom ili robnom razmenom jer je novac bez zlatnog standarda daleko najpodlozniji manipulaciji jer je jedini garant njegove vrednosti drzava!

Da, da, kao što dolar leži na nafti a ne zlatu... (In gold we trust, je prešlo u In God we trust, na novčanicama).
Nisam ekonomista, tako da ne mogu da ti dam pravu procenu sa ekonomske prirode... :(
Više volim da se bakćem sa uticajem na društvo i čoveka. :D

Ovo za testove/afrikance/mozak se slazem.
A sto se tice resursa ... pa recimo da veliki kapitalisti zele da ti mislis da nema niceg dovoljno jer, kao sto rekoh vise puta, kapitalizam se zasniva na NEDOSTATKU koji dovodi do procene vrednosti neceg. Dakle kada bi svega bilo dovoljno za sve, monetarna ekonomija ne bi imala nikakav smisao. Da li ti konobar naplati cesmovacu!? Ne jer je ona svima dostupna. Kapitalista stvori neki proizvod za koji smatra da postoji traznja i pocne da ga prodaje - recimo LCD TV. Primarna cena je oooogromna jer onaj koji je pronasao LCD TV tehnologiju ima jedno vreme monopol nad tom tehnologijom (dok ga drugi ne iskopiraju) ali i mora da u cenu ukljuci ogromne troskove istrazivanja. Najveci troskovi istrazivanja su ENERGETSKI TROSKOVI. A sta bi se desilo kada bi energija bila toliko dostupna kao voda iz cesme? E pa vidis, geotermalni izvori zemlje, eng vetravode i sunca na zemlji su vide nego dovoljni da zadovolje sve svedske potrebe 10 puta! Dakle cena tog uredjaja bi u startu bila daleko manja. Druga stvar koja cini ove proizvode skupim je da kompanije, jureci za profitom, znaju da (ovo je markentiski model) 3.5 posto populacije, tzv inovatori, su spremni da plate visoku cenu zarad nove tehnologije i imidza (u Srbiji bi to bio Sasa Popovic koji bi dao velike pare za LCD pa da pozove komsiju da se ovaj usere kad vidi sta je sad to beli svet izmislio ...) ... dakle poriv za profitom uvek gura cenu na gore do gornje granice bez obzira na realnu cenu proizvoda i to su u ekonomiji zobe bubble. Jedan takav bubble se dogodio na trzistu nekretnina u USA pa se desila svedska ekonomska kriza. Zatim, proizvodjac LCD-a umesto da se skoncentrise na povecanje dostupnosi svog proizvoda sto vecim masama, on se skoncentrise na sto duzi period visoke profitabilnosti proizvoda po svaku cenu. I onda krenu polako drugi da ga kopiraju pa zbog povecanja ponude pocne cena da pada ... i kako cena pocne da pada, tako je sve bliza realnoj ceni (proizvodnoj ceni sa svim troskovima bez profita - to je ono sto ja u ovom slucaju nazivam realnom cenom) i polako postaje sve dostupniji siroj populaciji. Tehnologija polako napreduje te se i proizvodna cena smanjuje pa se i trzisna cena smanjuje i na kraju svi imaju LCD TV (bas kao sto danas svi imaju obican TV). Sta moze iz ovog da se zakljuci?

Zanimljivo je da je komunizam možda i jeste obavio deo posla, koji je trebao da obavi...
Ako je već Marks prihvatio Hegelov princip teze, antiteze i sinteze, može se reći da komunizam, kao antiteza kapitalizmu ga je izmenio u sisteme kao što postoje danas u skandinavskim zamljama i slično. Ako se pogledaju stvari, može se reći da je sada definitivno bolje za radnike i ljude, nego što je bilo pre 100 godina, ali to je samo površno. možda je sada potrebna neka nova antiteza današnjem sistemu koji će ga izmeniti opet u nešto bolje.

Imam neko mišljenje da je jedan od glavnih uzroka generalnog neuspeha komunizma upravo stvaranje SSSR-a. Naime, ako je neka prihvatljiva i održiva evolucija društva robovlasništvo, fedalizam, kapitalizam, socijalizam, komunizam (pa možda anarhizam), stvaranje SSSR-a,tj. skok iz feudalne Rusije u socijalizam, i opšte zagovaranje oružane revolucije, kao procesa "ubrzavanja" napretka, je izforsiralo nešto za šta društvo još uvek nije bilo spremno, tako da su negativni efekti bili preveliki, na šta je su ponekad preduzimane neke ekstremne mere za održanje sistema.
Da je socijalizam ubačen u zemljama u kojima je bio razvijeni kapitalizam, sa razvijenijim i samosvesnim radničkim pokretom (npr. Francuska, Nemačka...), i da su tamo osnovane prve socijalističke zemlje, stvari bi se mnogo bolje razvile...

Da, razumem te potpuno... i ceo princip stvaranja potreba, pre nego pokrivanje stvarnih potreba.
Za par godina će broj mobilnih telefona biti 6 puta veći od broja ljudi na Zemlji. Kompanije se služe marketingom da promovišu nove potrebe, tako da neko smatra da je najnormanlnija stvar da menja mobilni svakih 4 meseca jer je izašao noviji model, i nalazimo se u situaciji da trošimo resurse udovoljavajuću potrebama koje stvaraju proizvođači, i zatrpavamo se odbačenim kršom, a ignorišemo stvarne potrebe polovine stanovništva, i još plus živimo u sistemu koji nam poručuje da je to apsolutno normalno i što bi se mi brinuli za tu drugu polovinu. Sprega kompanija, marketinških agencija i društva, je toliko jaka da nemoguće videti zaludnost svega toga bez neke globane krize kao što je ova.
Ljudski rod je takav da primećuje da brod tone tek kada mu voda dođe do grudi... Što i vidimo kroz istoriju: Pre svakog napredka ljudskog roda, desila se neka velika katastrofa koja je morala da ih osvesti da uvide problem (svi su ignorisali Hitlera i naciste, sve dok nije došlo do II svetskog rata i svih strahota njega. Posle su osnovane UN, koje uz sve mane koje sada imaju, u suštini je jedan stvarno pozitivna stvar. Da li je nama potreban jedan veliki šamar? Da li će ova kriza biti dovoljna?

Mislimo u istom smeru, pogotovo vezano za komunizam i SSSR.
Mislim da ova kriza nece biti dovoljna osim ako, zbog nacina resavanja ove krize ,ne udjemo u jos vecu krizu sto ja mislim da je jako moguce jer umesto da se kapitalisti teraju da smanjenjem profitne margine pokusaju da stimulisu traznju, drzave obezbedjuju ogromne kolicine nova (i to novca bez pokrica) za kredite da bi ljudi kroz banke mogli i dalje da kupuju po postojecim cenama (a samim ti i po postojecim marzama) i tako odrzali profit velikim kompanijama. Ali to je samo stvaranje dodatnog duga i opet ce nas strefiti nesto slicno, samo jos vece! Mislim da ce prava promena nastati tek kad klimatske promene postanu toliko ocigledne da ih niko vise nece moci ignorisati a onda imamo dva pravca: 1.Stroge drzavne zakone koji ce nametati kompanijama zelene tehnologije sto lako moze da dovede do kraha cele svedske ekonomije jer mnogo firmi nece moci da pokrije gubitke ulaganja u nove tehnologije i eto ti otpustanja i recesije. A drzavno uplitanje u ekonomiju neminovno povecava drzavni aparat pa i administraciju pa poreze/inflaciju ...
2. Totalni redizajn ljudskog drustva po ugledu na resursnu ekonomiju i sajberneticko drustvo. Kada bi se svi resursi koji se trenutno koriste za vojske, policije, glomazne drzavne aparate i njihovo odrzavanje, corporate advertising i marketing, ... preusmerili u resavanje kljucnih ljudskih problema (ove mislim na ljudske i na materijalne resurse) onda bi nasa civilizacija napredovala daleko brze. Ne samo zbog vecih resursa okrenutih ka pravim problemima, vec i zbog smanjenog efekta destrukcije koji bi bili svedeni na minimum uklanjanjem gore pomenutih institucija i drzave/nacije kao ekonomske celine (dakle cela zemlja bi bila jedna ekonomska celina). Da li mozes da zamislis koliko je recimo truda i materijala potroseno na konstruisanje medjudrzavnih granica. Ili koliko ljudi je zaposleno u drzavnim institucijama koje regulisu granice, drzavne zakone medjunarodne trgovine, ... Ili recimo koliko je vrhunskih naucnika provelo svoj ceo radni vek radeci na novom oruziju za neku vojsku, a da ne pricam o (enormnim!!!!!!) energetskim i drugim resursima koje vojske sirmom sveta konzumiraju!

http://plamenrevolucije.blogspot.com/2008/11/militantni-antifaizam.html

Dobar blog....

Antifasizam... cemu to... komunizam je unistio Srbiju a vi branite, sve me vise boli glava od vasih kvazi - intelektualnih 'rasprava'...

Još kada bi stav argumentovao nekako...
Mada, argumenti... to su samo neke "kvazi-intelektualne" zajebancije, kome to treba!

е овако морам да признам да еј ово једна од бољих дискусија које сам видио на вуки....

прво да кажем да се вјеровали или не капитализам мора рушити,јер то не да није застарио систем,него се одржава на животу помоћу земаља ткз "трећег свијета"...ту сам са пиром апсолутно сагласан...

е сада проблем комунизма није тај што је он утопистички....него што су људи такви какви су....када се на једно навикнеш тешко је онда прећи на друго...у потпуности,прилагодиш се али није то то....зато су и постојали часови "образовања личности" код нас поослије 2 св рата...
нпр људи када су излазили из робовласништа нису схватали како они то могу бити слободни,а да не служе никоме?!
онда када су срушене монархије нису схватали како то да више неће бити краља божијег изасланика на земљи?!
када је Тито преминуо нпр људи су говорили "шта ћемо ми без свог Тите","како ћемо даље".....итдитд....
али прилагођавали су се на све....
е сад проблем је интерпретација тог комунизма,ми смо били под неким обликом комунизма и ми сматрамо да је то то.....ал` то је била нека наша интепретација комунизма на социјалистичким основама...али тај наш "социјализам" је радио исто што и данашњи капитализам СИЛОВАО је земље ткз "трећег свијета" (не само афричке) па је зато и животни стандард био много бољи него данас,јер смо јебали етиопијце шаљући им зимске бунде у енормним количинама,кинезима продавала ексере,а југо фирме су радиле све веће пројекте по Ираку нпр!!!!!ал Тито је направио баш тај покрет несвртаних због тога...паментан био тај ћопави Загорац ;)....
ал нпр И Кина и Куба се данас окрећу капитализму тј некој метермофози из комунизма преко социјализма па до капитализма...мада вјерујем да ће оне остати социјалистичке земље....

за мене искрено ни капитализам ни комунизам нису добри за прављење неке државе...када би се неке елементи спојили па чак и узете неке смјернице из нпр нацизма (НАРАВНО САМО ОНЕ ЕКОНОМСКЕ !!!) комунизма и капитализма можда би се нешто могло направити...овако тешко....јер је капитализам као и комунизам самостално неодржив....не због теорије и примјене већ само због ЉУДИ!!!

Kapitalizam je rđav sistem, ali nažalost boljeg nema...

"смјернице из нпр нацизма "
Koje? One sa robovskom radnom snagom iz logora ili one sa totalnom militarizacijom privrede? Nacistička Nemačka je bila ekonomska nula i to je bilo jedan od ključnih razloga gubljenja rata... Prvo se zasnovala na kinti koje us pokrali Jevrejima a posle na pljačkanju ostalih zemalja... ne bi ta zemlja opstala u miru.

Problem sa komunizmo je to što nigde nije postojao, a svi tvrde da su ga imali... Pa pošto je taj "komunizam" koji nije komunizam propao, ljudi tvrde da je to nemoguće društvo...
A sa kapitalizmom je stvar da funkcioniše... i nastaviće da funkcioniše sve dok nas sve lepo zajedno ne sjebe... To je put koji vodi u provaliju, i sa koga se mora sići.

Oko ljudi... 90% ljudi će se ponašati onako kako se tvrdi da ljudi jesu... Ako neko tvrdi da je normalno da budemo sebični, samoživi i slepi, onda će se 90% ljudi tako i ponašati... Ali ako im se pokaže da ne mora biti tako...
Ljudi nisu sada ono što su bili pre 2000 godina, niti će za 2000 godina biti ono što su sada... Ako sve bude lepo imamo svetlu budućnost.

смјернице из нацизма...нпр оне да не смиује бити нико незапослен тј нико да не ради за државу.....не говорим ти о робовима или милитаризацији...него о запослености...иако је 79 % људи некако доприносило војној индустрији сви су имали гдје РАДИТИ,значи за њемца тада је било мјеста за посао....

не ваља ти то мишљење да је нпр све у капитализму лоше...
да је све у нацизму лоше...
а да је све у неком другом смјеу добро...
СВАКИ СИСТЕМ ИМА ДОБРИХ И ЛОШИХ СТВАРИ!!!!
НИЈЕ СВЕ ЦРНО-БИЈЕЛО!!!

Taj princip o punoj zaposlenosti je princip iz socijalizma... Nacizmu je puna zaposlenost bilo sredstvo, a ne cilj.
Nije sve crno belo, ali jest sve crno sivo.... Nacizam je crn i gotovo. i glup...

па да није нацизам на крају крајева само нацио него национал-СОЦИЈАЛИЗАМ!!!
било не било средство или циљ...нацизам у њемачкој је запослио више људи него комунизам или капитализам у некој држави ..наравно процентулано!!!

I ponavljam sa kojim ciljem i sa čijim sredstvima ih je zaposlio...
Taj "socijalizam" u imenu nacistima ništa nije značio, jer su sa istim žarom progonili i socijaliste i komuniste.
Sve u svemu, nacizam je Nemačku koštao 9 000 000 ljudi, okupacije i deobe zemlje i ostavio mrlju na ugledu te zemlje koja nikada neće biti izbrisana.

Zavisi sta podrazumevas pod socijalizmom. Uglavnom se misli na mesanje drzave u privredna desavanja, odnosno udaljavanje od slobodnog trzista, uz postojanje privatnog vlasnistva nad sredstvima za proizvodnju. A u tom slucaju nacizam jeste imao obelezja socijalizma.

Pa i nije... U Nemačkoj je tada vladao težak oblik kapitalizma gde su mnogi kapitalisti u svojim fabrikama držali logoraše kao robovsku snagu.
Hitler je njima obećao da ih neće dirati i da će im čak i pomoći, a oni su ga podržali i finansirali.