U diskusijama u ovoj temi se poteglo ovo zanimljivo pitanje, pa me zanima kakvo je vaše mišljenje i zašto je takvo?

Veća i to mnogo

Сад. Џаба ти сва слобода ако си животиња.

Veća je sloboda i to mnogo.

Потенцијална слобода за појединца је далеко већа. Сад, што је не искоришћавамо... то је друга прича. Зависи и шта се подразумева под слободом.

Veća je samo u apsolutnoj vrednosti. Relativno gledano, s obzirom na ljudski napredak, sloboda je mnooooogo manja. Kao što danas ne možemo da shvatimo da je nekad robovlasništvo bilo sasvim normalna pojava, tako ni ljudi za 300 godina neće moći da skontaju kako su nekad ljudi bili u monetarnom robovlasništvu i toliko zaostali.

Ako se misli na slobodu čačak, onda je mnogo veća. A ako se ne misli, možda je tačnije da kažem je dosta veća pre na psihološkom planu. I danas većina zavisi od bogatih pojedinaca, od toga kako se njima digne. Generalno postoji dva problema trenutno, koja se tiču 'slobode'. Ljudi koji rintaju i zarađuju veliku kintu (doktori, inžiinjeri, pičke materine) nemaju vremena da potroše tu kintu, nemaju tu slobodu da uzmu neki veći jebeni odmor nego kintu troše kad se penzionišu (kao kad su u srednjem veku neki puštali kmetove posle 50 rintanja ako su ovi bili 'uzorni', a više od njih nije bilo vajde jer su matori), i drugi problem je totalno suprotan. Oni koji imaju vremena nemaju para, mogućnosti za neku preteranu zajebanciju i za to da rade šta hoće, opet je to dosta limitirana sloboda. U neku ruku i danas imaš robovlasnike (nekolicina sa vrha, gazde u firmama....) i masu koja nije svesna svog položaja u društvu. Glavna razlika je što se danas ljudi ipak ne tretiraju baš kao životinje. Tako da je i ta sloboda malo veća, ali ne mnogo.

Nemam edit: da kažem DA je veća NEGO pre

Prije 5000 godina koliko ja znam, robovlasništvo je bilo tek u začetku, i u većini mijesta su i dalje bila plemena, koja su bila prilično demokratski uređena, sa nekim oblikom participativne demokratije. Još je bila u većini mjesta prvobitna zajednica, ali je polako počelo da dolazi do raslojavanja i stvaranja društvene hijerarhije. Države ako su negdje i postojale nisu imale pretjeranu moć i uticaj na obične ljude. Zakona nije ni bilo.
Kazni takođe. Najgora kazna je bila protjerivanje iz plemena i to je značilo smrt, jer van plemena je bilo gotovo nemoguće opstati.

S obzirom na ogroman broj propisa i zakona danas, na mnoge društvene norme i ograničenja koja postoje, na pofinu hijerarhiju, i na žestoko uplitanje države u sve živo, mislim da danas ljudi i nisu pretjerano slobodni.

Prije 5000 godina doduše, bilo je mnogo teže preživjeti, pa je onda zato bio mnogo jači kolektivni duh, a svaka pretjerana individualnost se vjerovatno kažnjavala, tako da uprkos nerazvijenom sistemu kontrole, ni tada ljudi nisu bili slobodni.

ne da mi se dalje filozofirat

Mnogo manja, a vremenom se samo smanjuje. Najveću slobodu su imali pećinski ljudi. Što više civilizacija napreduje, to čovek kao individua ima manju slobodu, jer ga ograničavaju zakoni, norme, (jebeni) kapitalizam gde se život svodi na crnčenje po ceo dan, malo tevea i spavanje, krediti za stan, kola i školovanje, pičke materine.

Ajde sad da vas pitam, po čemu je sloboda veća sad nego tad?

Jovičiću mislim da bi prikladniji nslov bio da li je danas sloboda veća neg pre. Ovo 5000 godina imm utisak da ne igra neku veliku ulogu, nekom dunulo da lupi broj.

Reme, tad su nastale prve države.

voleo bi da neku ribu opaučim po glavi pa u pećinu...ali isto tako ne bih voleo da sam lovac-sakupljač...'bem li ga... što kaže gambi za ove norme koje nas vezuju...mada kapiram da su potrebne.

Pa ne možemo biti tako neprecizni, jer je svaka epoha u prošlosti imala svoje karakteristike, i ne postoji neko opšte PRE koje se može porediti sa ovim SAD.

Takvo baratanje opštim terminom PRE samo vodi do generalizacije.

Ako bi govorio o nekoj opštoj tendenciji, mislim da nivo slobode kod ljudi ipak raste, ali da je ta količina slobode (iako se povećava) sve više i više kontrolisana. Takođe, danas se možda radi o iluziji slobode, a ne o pravoj slobodi.

U relativnom pogledu, dakle kad se poredi sa nekim napretkom, sloboda se možda čak i smanjuje.

Slažem se. Jeste da sad neće niko da ti odseče ruku što si nekom ukrao drahmu ili pezetu,ali si OGRANIČEN u mnogim stvarima. A reme,tačno-to je bilo na primer,eto da kažem da je postojalo društvo ali da nije bilo na tolikom nivou organizacije,pa lupih 5000.

http://www.ted.com/talks/barry_schwartz_on_the_paradox_of_choice.html

Mislim da bi ovaj video mogao da baci neko novo svetlo na ovu temu. Vracacu se povremeno na ovu temu. Tri puta sam u ovom postu spomenuo ovu temu.

Данас имаш боље услове за живот. Са друге стране требаш да се запиташ да ли ти је потребно све то, за шта сматраш да ти данас "олакшава" живот. Да ли си пре 15 година осећао нелагодност када изађеш из куће без мобилног телефона?

Гумени, имаш ПВТ.

Gambi sve zavisi kako posmatraš. U plemenima se kažnjavao svaki pokušaj individualnosti, nisu imali neku preteranu slobodu.
Što robova tiče - dana ne živiš sa 50 drugih ljudi u kavezu, ne izvode te u jebeni Koloseum da se mlatiš ako to nećeš.
Što se kmetova tiče - veoma je slična sloboda tada i sada.
A uvek si imao osobu koja je odskakala od drugih i postavljala im uslove života, i tad i sad. Glavni vrač u plemenu - boleo ga je kurac za sve, naduva se i određuje ko će kako da živi, koga će da žrtvju.
Robovlasnik - boleo ga je kurac za sve, robinje mu ladile jaja, robovi rintali, a on uzimao pare.
Znači u svakom periodu imaš slobodne i porobljene ljude.
Danas Miškovića boli kurac za sve, drugi rade, on zarađuje, niko mu ne sme ništa.
Znači viši sloj je uvek imo sličnu, da ne kažem istu slobodu, dok danas masa ima samo prividnu slobodu, a ako ne vidiš problem, kao da ga uopšte nema. Makar su slobodniji ljudi na psihološkom planu.

Није сваки, није у сваком племену.

Znam ja to ljudi. Ja sa za svaki period dao neko tumačenje, nisam generalizovao.

Jebi ga Burzume sad, ako počnemo da gledamo sad šta je bilo u kom plemenu, skrenusmo sa teme. Sad je to već tumačenje slobode u istom peroidu u različitim društvima. Kapiraš šta hoću da kažem. Ne možeš da kažeš kad je bila veća sloboda, gde je bila itd. Uvek su postojale klasne razlike, ne mogu ja kao neka srednja klasa, sebe da zamišljam u ulozi debelog robovlasnika i da kažem da je tad bila veća sloboda.

Relativno je sve to do krajnjih granica. Danas ne možeš da budeš rob, postoje znatno manje šanse da te neko proburazi kopljem zato što mu došlo. Teže te neko pošalje u rat ili gdegod da umreš za viši cilj. Doduše ovo poslednje postoji i danas i nije retko.

Zato danas možeš da budeš rob interneta, poroka uopšte. Takođe možeš da budeš i klasičan rob kapitalizma koji se od tog praistorijskog razlikuje samo po tome što ga nadređeni ne kandžija.

Otišao sam jednom sa ortacima na kampovanje u šumu i bio-pa jebem liga mesec i po dana. Oni su bili još duže. Ali sa minornom količinom love, bez telefona sranja i sa tim da samo par ljudi uopšte zna gde se odprilike nalazimo. E to ti dođe naka kurčeva sloboda-bukvalno ti puca kurac za sve.

Znam čoveka koji živi u šumi već 30 godina. Peca ribu, bere pečurke, peče rakiju od tih nekih šumskih biljaka. Boli ga kurac. Recimo on nije rob ničega, mi jesmo. Jedan od retkih ljudi za koga tvrdim da je slobodan.

Pa upravo o Frenki, postojale klase i nekad i sad, u neku ruku su oni bili veći robovi a u neku mi. Otprilike sam i ja o tome pričao (izuzev prvog pota, koji sam bez veze postavio).

TO! To je jebena sloboda.

A nisam čitao sve nije mi se dalo. Ribo klozete nekim kiselinama sat vremena sve se neka buđčina navatala, pa reko da napišem nešto nebili ispo pametan.

Znam brate, smorili smo u pičku materinu. Mene mrzi da pišem više. Ispisah mnogo već.

Pogledao sam onaj video što je Otaku postavio - odličan je.

Inače ja mislim da su danas ljudi manje slobodni zato što sami sebi grade okove. Generalno su ljudi robovi koječega - neko je pomenuo poroke, internet i sl. Ali nije ni vrijeme ni društvo krivo za to, nego mi sami.

Dakle danas ljudi imaju više MOGUĆNOSTI da budu slobodni, ali oni te mogućnosti uglavnom ne koriste, pa su zato porobljeniji nego mnogi robovi iz prošlosti.

Dakle ljudi sami trebaju naći način da se oslobode.

Taj lik što živi u šumi, i on je jedan primjer oslobođenja, možda malo previše drastičan, ali to jeste sloboda kod njega.

Имамо сву слободу да се вратимо у шуме, само нико неће.

ja sam slobodna ko ptica na grani. za to se čovek mora sam izboriti, ako želi. ne moram da živim u šumi da bih se osećala, i bila slobodna.

Ono o cemu vi pricate nije zaista potpuna, stoprocentna, hard-fuckin'-core sloboda. To je nezavisnost. "Nezavistan sam od ovoga, nezavistan od onoga"... a zavistan necim drugim.
Na primer covek koji zivi u sumi- nije on zaista slobodan. On je nezavistan od ljudi koji zive u gradu, od vlasti, od kurca, od palca. Ali zavisi od sume i onoga sto ona donosi. Zarobljen je sumom. Suma mu sve obezbedjuje, OD NJE ZAVISI. U krajnju ruku, on je zarobljen svojom zeljom da zivi u sumi, nezavistan od drugih. Kada bi se oslobodio i te zelje na kraju, on bi (verovatno) tek tada bio zaista slobodan.
Zato mislim da je Tasmanijski djavo mnogo slobodnija od njega :)

Dakle, prvo se moramo osloboditi u nama samima, da bismo bili slobodni.

Otaku, u pravu si.

Eto, sad moze i da se zakljuca tema :)

Ma jok, zašto ubijati ljudima zanimaciju?

Samo tako- mogu poceti da razumeju slobodu...

Ovo je meni totalna glupost.

Veća je sloboda zavaliti se u fotelju, zveknuti pivo i najebati se majke Berbatovu nego cimati se da te ne zvekne grom u šumi. Ili šta već udara u šumi. Neki međed recimo.

Nis' ni ti slobodan Tulume. Ne bi da ti rusim Sneska, ali ubizajenje ga....

Jebiga Tulumbac, trebaju pare i za stan i za fotelju i za televizor i za kablovsku i za pivo-da bi mogao Berbatovu da jebeš majku ko čoek. Za to sve neko te dobrano jebe u dupe nedelju dana.

Napisao sam u tom gore postu da sam ja izdržao mesec, možda malo jače u šumi. Bilo je odlično, ali sam se ipak vratio u fotelju da jebem majke. Ako me razumeš... :)

Ово о чему ти причаш је схватање слободе карактеристично за источњаке. Зато рекох да је требао прво да напише шта сматра под слободом. Независност је уско повезана са слободом. Што је више има, већа је слобода. Онда, користи се и у другим контекстима (слобода да убија, пљачка...) који немају везе са ослобађањем од жеље. Можда постоји неко ко се ослободио сваке жеље, али сигурно се није ослободио потреба (и даље мора да једе, пије...), тако да ни он није стопроцентно, хардкор слободан. По том схватању слободни су само мртви.
А онда су измислили реинкарнацију, да се радилице не би самопоубијале у силној жељи за слободом.
Него, шта сам оно хтео да кажем... а да, несугласице се јављају зато што подразумевамо различите ствари под тим термином.

Sloboda je kad ne moraš da zadržavaš prdež u guzici!

Слобода је одувек била иста. Колко пара (утицаја) толко и музике. Ако желиш можеш имати слободе колико ти душа иска ако имаш утицаја или довољно памети, а ако имаш обоје онда си главни и не да си слободан већ и другима диктираш слободу.

Manja!

"Ljudsko biće nije samo praktično biće već i biće osuđeno na slobodu, a samim tim i odgovorno za svoju egzistenciju". Sartr
Da li?

Od pre 7000 godina pa do danas, ogromnim napretkom tehnologije, promenile su se ljudske navike, povećao životni standard, puka egzistencija se više ne dovodi u pitanje, ali ponovo smo ograničeni raznim normama (koje podrazumevaju raznolike obaveze), tako da čovek nije puno slobodniji, sve je to fino maskirano, nije banalno robovanje kao ranije. Međutim apsolutna sloboda značila bi apsolutni haos, pad morala, ljudsko društvo bi se našlo u rasulu.

Ono što sam napisao na gambijevoj temi da su ljudi nekada bili slobodniji odnosilo se na period od pre 20-30.000 godina. Pre 5.000 godina su već napravljeni obrisi države i ljudskog društva u kome i danas živimo. Pre 5.000 godina egipatska država je cvetala, a znamo da su kasnije svi plagirali Egipat.

Slobode se sa vremenom progresivno smanjuju i to je jedina istina.

Međutim, šta god Sartr pisao i mislio, ljudsko biće je u stvari osuđeno na neslobodu mada uvek teži slobodi. Čak i pećinci su znali za ograničenja mada ni iz daleka kao danas. Npr. teritorija drugog klana, sezonske prilike, priroda je tim ljudima nametala strašne izazove. Sve u svemu nikada nije bilo lako i uvek se robovalo nekome ili nečemu. Život bez ograničenja, barijera i izleta sa druge strane barijere ne bi bio zanimljiv.

Potpuno sloboda i nezavisnost je propast. Čovek je društveno biće. Mora da zavisi u nekoj meri da bi opstao, bez obzira gde je u hijerarhiji, ostati umno slobodan, duhovno, u okviru čopora koji obezbeđuje egzistenciju (državi jelte) je bit, suština. Ko je misli da je slobodan on je stvarno slobodan. Ako je neko lud, i zatvoren je u nekoj ustanovi i misli da je slobodan, on je mnogo slobodniji od bilo koga ko sedi u fotelji pije pivo i psuje likove na tvu.

E ovako. Nešto sam konto, a i sjetio sam se jednog dijela iz Fromove knjige "Bekstvo od slobode". Naime postoji "sloboda od" i "sloboda za".

"Sloboda od" je u stvari nezavisnost - dakle to podrezumijeva slobodu od tiranije, slobodu od robovanja bilo kome ili bilo čemu (računajući i poroke).

"Sloboda za" je sloboda da se čini ono što se želi.

E sad ljudi "bježe" od te "slobode za", jer kada bi je ispoljavali, bili bi u opasnosti da budu društveno odbačeni. Postoji čitav niz ponašanja, pa čak i stavova, koji su potpuno normalni i logični, koji NISU PROTIVZAKONITI, ali na koje društvo ipak gleda poprijeko. Ili čak ni NE GLEDA poprijeko, ali ČOVJEK NIJE NAČISTO KAKVA ĆE BITI REAKCIJA DRUŠTVA. I zbog toga ljudi "bježe" od slobodnog ispoljavanja takvih stavova i ponašanja. Da bi neko "imao pravo" na tu slobodu, bez bojazni od negativne reakcije, mora imati jak položaj u društvu.

Jedan primjer takvog ponašanja je (za muškarce) plesanje u disko klubu. To nije ni protivzakonito, niti se time krši neka društvena norma, niti se na to nužno gleda poprijeko. Ali opet postoji opasnost da na taj ples ljudi negativno odreaguju. Zbog toga se većina muškaraca ne usuđuje da pleše u diskoteci, dakle oni nisu potpuno slobodni.

Eto, recimo onaj koji opušteno pleše u disko klubu, i ko pritome ne misli mnogo na reakcije ljudi, taj je slobodan u smislu pozitivne slobode, dakle "slobode za".

Јовичићу, удај се за мене!